TR Speichenwinkel 20"

AW: Speichenwinkel 20"

Mit dem guten Speichenwerkzeug "PKLie" (meine Meinung!)
Der sieht ja mal futurischtisch aus - ich hab jetzt neue Nippel und einen Spokey passend dazu gekauft. nu gehts.

jetzt irritieren mich eure Diskussionen über Scheibe oder nicht. Ich hab ne Alu-Kastenfelge und Messingnippel, aber von Scheiben hab ich noh nich gehört. meint ihr normale Unterlagscheiben für Schrauben? Das Rad ist jetzt fertig gespeicht, aber fürs nächste mal halt.

Tensionmeter: das Park-tool, muss ich mal schauen, ob ich das irgendwo bekomme (ich hab was dagegen, wegen jedem spielzeug mich wieder bei einem neuen Shop anzumelden ;) )
Aber ich konnt auf beide Seiten der Felge stehen ohne Setzgeräusche und die Speichenkreuze lassen sich grad so noch verschieben - müsst passen. Ohne Zentrierständer auf ca 1mm Rund- und Planlauf is auch ausreichend ;) (Radachse in Schraubstock, angelegtes Lineal als "Messgerät")

Roland
 
AW: Speichenwinkel 20"

Hallo Roland,
Der sieht ja mal futurischtisch aus - ich hab jetzt neue Nippel und einen Spokey passend dazu gekauft. nu gehts.
na prima, gutes Werkzeug=halbe Arbeit ... :)

jetzt irritieren mich eure Diskussionen über Scheibe oder nicht. Ich hab ne Alu-Kastenfelge und Messingnippel, aber von Scheiben hab ich noh nich gehört. meint ihr normale Unterlagscheiben für Schrauben?
Hat Deine Felge Nietoesen in den Loechern dann keine U-Scheibe ...
Hochwertige Felgen haben keine Oesen, da ist es angezeigt kleine U-Scheiben unterzulegen ...

Tensionmeter: das Park-tool, muss ich mal schauen, ob ich das irgendwo bekomme (ich hab was dagegen, wegen jedem spielzeug mich wieder bei einem neuen Shop anzumelden ;) )
ottoversand ? die haben das immer mal ... im Angebot, kann man auch telefonisch bestellen ...

Aber ich konnt auf beide Seiten der Felge stehen ohne Setzgeräusche und die Speichenkreuze lassen sich grad so noch verschieben - müsst passen. Ohne Zentrierständer auf ca 1mm Rund- und Planlauf is auch ausreichend ;) (Radachse in Schraubstock, angelegtes Lineal als "Messgerät")
Naja ist halt so wie mit einem ordentlichen Speichenschluessel, es gibt auch fuer weniger als 150 brauchbare Zentrierstander ...
Wenn's ein einzelner Ausrutscher war, dann lohnte es ja nicht ... aber wenn Du halt mehrere Raeder in der Familie hast und noch den einen oder anderen Radsportfreund
dann hat sich das geraet schnell amortisiert.


mfG
Matthias
 
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Man kann sich so einen Zentrierständer auch super mit nem Kohlefaserrahmen und 2 Messuhren bauen :D
 
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Tensionmeter: das Park-tool, muss ich mal schauen, ob ich das irgendwo bekomme (ich hab was dagegen, wegen jedem spielzeug mich wieder bei einem neuen Shop anzumelden )

Per ebay mit deutschem Account aus den USA bestellen, sind 55€ plus deutsche Einfuhrumsatzsteuer. Dauert ne Weile, aber es ist schon deutlich günstiger. Link

Grüße, Heiko
 
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...den Winkel zwischen den Gruppen belegt es mit grossem Gewicht, waehrend der eigendlich wichtige Winkel zwischen Tangente und Speiche, nur mit allergroester Aufmerksamkeit aufzuloesen ist.
Was meinst du denn mit "Tangente"?

Ich seh das auch eher so wie Mac.
Der eigentlich wichtige Winkel ist schon der zwischen Speiche und Radiale, denn genau die Schrägstellung zur Radialen legt ja fest, wieviel tangentiale Kraft die Speiche zwischen Nabe und Felge übertragen kann (vektorielle Zerlegung).
Bei großen Läufrädern versucht man den Winkel zur Radialen möglichst groß zu machen um die maximale Kraftübertragung zu erreichen.
Zwangsläufig geht die Speiche dann relativ tangential vom Nabenflansch ab. Die dadurch entstehende 3-fach oder 4-fach Kreuzung ergibt sich daraus dann eben.

Bei einem kleinen Laufrad muss man sich das aber nicht unbedingt antun.
Durch die kürzeren Abstände kann man bei gleicher Abweichung zur Radialen mit (min.) einer Kreuzung weniger auskommen. Obendrein sind die Hebelarme auch noch wesentlich harmloser.

Die "Bezugstangente" immer am Nabenflansch anzusetzen ist IMHO daher wenig sinnvoll.
 
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Hallo Klopfer,
Was meinst du denn mit "Tangente"?

Ich seh das auch eher so wie Mac.
Der eigentlich wichtige Winkel ist schon der zwischen Speiche und Radiale, denn genau die Schrägstellung zur Radialen legt ja fest, wieviel tangentiale Kraft die Speiche zwischen Nabe und Felge übertragen kann (vektorielle Zerlegung).
Haee ???

Egal ob das Rad klein ist oder gross, das spielt fuer den ( einzigen funktionell)wichtigen Winkel der Speiche zur Nabe, uberhaupt keine Rolle.

Ein Speichenpaar (Ziehende und schiebende Speiche) treffen sich am Flansch und ueberlappen sich dort um 1 Loch. Stehen sie nun in einer Lienie und zwar tangential zum Lochkreis dann werden die Zugspannungen der Speichen zu 100% in eine Druckspannung umgewandelt, und es gibt keine "Vectoren" die irgendwohin, nach ausserhalb des Flansches wirken, die Nabe deformieren oder gar die Speichen ausreissen koennen. das ist der SINN der (idealen)radialen Einspeichung.

Leider ist dabei ein kleiner Wehrmutstropfen. besonders bei kleinen Flanschen, und darum und nur darum gibt es auch Hochflanschnaben, liegt dann die ziehende Speiche
vor dem Kopf der Schiebenden uvv. so dass man dort mitunter auch den Counterpart loesen muss um eine gebrochene Speiche zu wechseln.

Alles andere, sind Notbehelfe um Probleme mit minderwertigen(geoest, Bohrungen in die falsche Richtung gelegt, felgeboden nicht gepunzt usw.) Felgen, sowie Modeerscheinungen, die von Technikern mit mangelhafter Ausbildung verbreitet, und von Komponentenherstellern gefordert werden, weil ja jede kapute Nabe, ersetzt werden muss ...

Bei großen Läufrädern versucht man den Winkel zur Radialen möglichst groß zu machen um die maximale Kraftübertragung zu erreichen.
Zwangsläufig geht die Speiche dann relativ tangential vom Nabenflansch ab. Die dadurch entstehende 3-fach oder 4-fach Kreuzung ergibt sich daraus dann eben.
Warum Du immer auf der Radgroesse rumreitest? die ist doch fuer die Winkel am Kries vollig wurscht !
Die Kreuzungszahl ergibt sich aus der Schrittgroesse der Teilung.
Und richtig die ergibt sich ... je nach Speichenzahl. Die Radgrosse ist da voellig wurscht.

Merke: die Anzahl der Kreuze richtet sich nur nach der Speichzahl, niemals nach dem Duchmesser.

Je weiter man, sei es aus Mode, oder Not davon abweicht, um so unausgeglichener, weniger tragfaehiger, und weniger langlebiger wird das Rad.
Obendrein kann es weniger Drehmomente uebertragen.

Bei einem kleinen Laufrad muss man sich das aber nicht unbedingt antun.
Wir bauen doch keine Puppenstubenraeder, sondern Vollwertige, und die muessen den selben Kriterien entsprechen wie die Grossen.

Durch die kürzeren Abstände kann man bei gleicher Abweichung zur Radialen mit (min.) einer Kreuzung weniger auskommen. Obendrein sind die Hebelarme auch noch wesentlich harmloser.
der einzige Hebelarm ist zwischen Achse und Lochkranz der Nabe ... die Speichen ubertragen nur Zugkraefte, da hebelt NIX ...
wirklich etwas abenteuerlich das Ganze ...


Die "Bezugstangente" immer am Nabenflansch anzusetzen ist IMHO daher wenig sinnvoll.
Ja das auch, wo denn sonst?

mfG
Matthias
 
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...Egal ob das Rad klein ist oder gross, das spielt fuer den ( einzigen funktionell)wichtigen Winkel der Speiche zur Nabe, uberhaupt keine Rolle.
...Alles andere, sind Notbehelfe...
...Warum Du immer auf der Radgroesse rumreitest? die ist doch fuer die Winkel am Kries vollig wurscht !
Die Kreuzungszahl ergibt sich aus der Schrittgroesse der Teilung.
Und richtig die ergibt sich ... je nach Speichenzahl. Die Radgrosse ist da voellig wurscht.
...Merke: die Anzahl der Kreuze richtet sich nur nach der Speichzahl, niemals nach...

Hallo,

ich finds einfach nicht mehr ,

- aber es gibt eine Formel zur Bestimmung der Kreuzungszahl im Laufradbau und steht in Relation von Felgenhöhe zu Nabenflanschdurchmesser,-siehe auch Rohloff(wobei ich dieses Teil eigentlich gar nicht erwähnen mag!)

Bei Sapim gibt es für den Laufradprofi alles was man braucht um auch mit schwierigen Verhältnissen klarzukommen.Sapim 002.jpg

Nicht immer kann mit Reibahle oder (Kugelkopf-) Senker der Nippelsitz bearbeitet werden ohne den Felgenboden zu schwächen.

Aufbohren der Nippellöcher um 1mm und Einsatz der gezeigten Pfannenscheiben in Verbindung mit Poliax-Nippeln sorgen für eine korrekte Speichen-Nippellinie.
 
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Warum Du immer auf der Radgroesse rumreitest? die ist doch fuer die Winkel am Kries vollig wurscht !
Die ist dann völlig wurscht, wenn man immer versucht die Speichen tangential vom Nabenflansch abgehen zu lassen - was ich aber für falsch , bzw. unnötig halte, da kleinere Felgen auch geringere Kräfte bedeuten und tangential da nicht notwendig ist.

Ein Speichenpaar (Ziehende und schiebende Speiche) treffen sich am Flansch und ueberlappen sich dort um 1 Loch. Stehen sie nun in einer Lienie und zwar tangential zum Lochkreis dann werden die Zugspannungen der Speichen zu 100% in eine Druckspannung umgewandelt, und es gibt keine "Vectoren" die irgendwohin, nach ausserhalb des Flansches wirken, die Nabe deformieren oder gar die Speichen ausreissen koennen. das ist der SINN der (idealen)radialen Einspeichung.
Also da gibt's jetzt von mir ein "Haee ???"!
Das, wovon du schreibst hat mit "radialer Einspeichung" aber rein gar nichts zu tun.
 
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Nicht immer kann mit Reibahle oder (Kugelkopf-) Senker der Nippelsitz bearbeitet werden ohne den Felgenboden zu schwächen.
Exakt so sehe ich das auch.
Und selbst wenn man es könnte gibt es IMHO keine Notwendigkeit das so zu machen, da es bei der nur nötigen Winkelabweichung zur Radialen zu diesem Problem nicht kommt.
 
AW: Speichenwinkel 20"

Hallo,
- aber es gibt eine Formel zur Bestimmung der Kreuzungszahl im Laufradbau und steht in Relation von Felgenhöhe zu Nabenflanschdurchmesser,-siehe auch Rohloff(wobei ich dieses Teil eigentlich gar nicht erwähnen mag!)
Keine Sorge ... ich verzerre den Tread dafuer nicht.#
Es ist halt bloed, wenn Leute die nicht selber intensiv Fahradlfahren ewas fuer Fahrradfahrer herstellen wollen.
Da stehen dann leider oft ganz andere Interessen im Vordergrund, als eben das man damit optimal Fahrradfahren kann ... .

Das Problem warum solche "Formeln" so unausrottbar sind, hat was mit unserer "inneren Optik" zu tun.
Wenn man auf so ein Laufrad schaut, springt eben eher der Winkel zwischen den 4-rer Gruppen ins Auge, und natuerlich der Winkel der Nippel an der Felge.
Beide Parameter sind aber fuer die Festigkeit voellig wurscht, weil so eine Speiche nicht hebelt, sonden nur Zugkraefte ausueben kann.

Den eigendlich wirksamen Winkel sieht man nur wenn man ziehende und schiebende Speichen getrennt betrachtet.
Der Winkel in dem die Speiche an die Nabe greift sollte auch bei maximaler dehnung der Speichen, das ist ueber 1,5mm!! nicht ueber die Tangente hinaus gehen.
damit man keinen Knackfrosch, also kein bi-stabiles System baut. man kann aber nur mit der durch die Speichezahl vorgegebenen Teilung arbeiten ...
Also muessen bei immer weniger Speichen die Zahl der Kreuze weniger werden ...
bei 36 Speichen hat man ein 20°-Raster --> 4Kreuz, bei 32 sind es 22,5° --> 3Kreuz und bei 28° 25,7 -->2Kreuz bei Niederflanschnaben legt man das Optimum immer ein Kreuz weniger ... das ist voellig unabhaengig von der Radgroesse und der Felgenhoehe, man weicht nur 1Kreuz bei Niederflanschnaben zurueck weil man auf dem kleinen Umfang so wenig Platz hat, und man beim wechseln 2 speichen lockern muesste um die Eine zu wechseln.

Nicht immer kann mit Reibahle oder (Kugelkopf-) Senker der Nippelsitz bearbeitet werden ohne den Felgenboden zu schwächen.
ja, aber dort kann man auch mit dem Punzeisen arbeiten.
Die normalen flachen (Messing) Scheiben verfohrmen sich unter Poliax-Nippeln auch durch den Speichenzug, aber sie sind deutlich preiswerter.
Das mit dem aufbohren habe ich noch nicht probiert, ich werde mal ein Testrad so bauen, und zerstoerend testen, weil ich immer dachte beim Treiben wird gar kein Material entfernt, aber es erfordert Uebung und Augenmass .. beim oval in die richtige Richtung aufreiben geht weniger Material verloren als beim aufbohren.

der Test wird es zeigen, denn statisch unbedenklich, waehre Das fuer den Amateur die einfachste Loesung.
Leider werden wir auch in der Zukunft, eher weiter auf eigene entsprechende Versuchsreihen angewiesen sein, von den Herstellern wird da wohl erst
ein einlenken kommen, wenn die realitaet auch mit Gewalt nicht mehr ausreichend zu verformen ist.

mfG
Matthias

PS. mir ist eingefallen wo ich eine von Dir genannte Formel schon mal gesehen habe, und zwar in der entchinesischten Einbauanleitung eines Nabenmotors ... Jeder der sich danach gerichte hatte, hatte beizeiten Speichensalat ...
 
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Hallo,
Keine Sorge ...
...ja, aber dort kann man auch mit dem Punzeisen arbeiten...
...der Test wird es zeigen, denn statisch unbedenklich, waehre Das fuer den Amateur die einfachste Loesung...mfG
Matthias
...PS. mir ist eingefallen wo ich eine von Dir genannte Formel schon mal gesehen habe, und zwar in der entchinesischten Einbauanleitung eines Nabenmotors ... Jeder der sich danach gerichte hatte, hatte beizeiten Speichensalat ...


Hallo,

das Punzeisen zu verwenden ist im Winkel der Bohrung des Felgenbodens zu Nippelloch bei Hochprofil-Felgen stark eingegrenzt wenn nicht unmöglich.

Aufbohren ist bei 3mm Felgen-Wandstärke unbedenklich.

Ich meine es gab eine pauschale Annäherung bei Schraner für 28".
 
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Hallo,

Das Punzeisen zu verwenden ist im Winkel der Bohrung des Felgenbodens zu Nippelloch bei Hochprofil-Felgen stark eingegrenzt wenn nicht unmöglich.
Aufbohren ist bei 3mm Felgen-Wandstärke unbedenklich.
Zur Keuzung:Ich meine es gab eine pauschale Annäherung bei Schraner für 28".
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Hallo,
Ich meine es gab eine pauschale Annäherung bei Schraner für 28".
wenn ich mich recht erinnere schrieb auch Schraner, das bei Hochflaschfelgen eher 4Kreuz, und bei Niederflanschfelgen wegen der Ueberdeckung der Speichenkoepfe
in den engen Flanschen besser 3Kreuz bei 36 Speichen zu verwenden seien ... was ja eher zu meiner handhabung passt.

Auf kleinere Raeder ging, so ich mich erinnern kann, Schraner garnicht ein. Da aber der Durchmesser der Felge mit den Winkeln an der Nabe garnichts zu tun hat,
haette mich das auch sehr gewundert, wenn er zu einem andern Schluss gekommen waehre.

Ich selber halte den (Modischen)Trend zu immer weniger "Kreuzen" und zugleich immer schmaechtigern, immer mehr abgemagerten Naben, die auch immer haeufiger auch noch RiKuLa haben fuer sehr bedenklich. Aber auch daruber hat sich der Schraner wohl schon geaeussert.

Was noch fuer die Triken und VM zu bruecksichtigen ist, und von vielen ueberhaupt nicht beruecksichtigt wird, ist der Waermeintrag in die Naben durch die Bremsen.
So dehnt sich eine 90ger Trommelbremse, im Radius, doch fast einen Millimeter aus. Speicht man moeglichst tangential ein also 3 oder 4kreuz, dann sind die Auswirkungen der Waermedehnung am geringsten, also praktisch 0, bei 2Kreuz aber schon zu 50% wirksam, also nur durch die Warme wird die Tragfaehigkeit des Rades schon zu 50% reduziert, was natuerlich pesonders fatale Auswirkungen hat, weil ja beim bremsen Warmedehnung und maximales Brehmomment gemeinsam auftreten.

Deshalb rate ich auch bei den 20" Raedern immer so tangential wie irgend moeglich einzuspeichen, auch wenn man dafuer etwas mehr Arbeit an den Felgen hat,
oder die Felgenauswahl etwas eingeschraenkter ist.

mfG
Matthias
 
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Der optimale tangentiale Winkel von 90° wird am Hinterrad durch die Antriebskraft mit der einhergehenden Verwindung des Speichengerüstes ins Negative gezogen.
Durch Speichendehnung ändern sich die Winkel immer etwas und der Tangentenbezug ist doch recht willkürlich (da selten genau erreicht).
Daher macht es auch nichts aus ob sich das Vorzeichen ändert - das führt zu keinerlei sprunghaften Lastwechseln.

Wieso sollte da ein Frosch knacken?
 
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Das ist eine Trivialität und hat mit "Knackfrosch" rein gar nichts zu tun.
Unterm "Knackfroschprinzip" verstehe ich eine sprunghafte Veränderung der Spannungszustände - die sehe ich hier nirgens.
 
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Und das ist es doch genau, Dein Problem. Genau diese verkoppelung ist weden noetig. noch vorhanden.
Doch, sie ist notwendig, da man für das fertige Laufrad immer beide Seiten braucht. Und man kann die Seiten nicht einfach unabhängig voneinander entwerfen weil die Gegenseite genau in die von er anderen Seite übriggelassenen Löcher passen muss.


Die Ursprunglich (theoretisch)ideale Einspeichung ist die radiale. Dort ist die verdrehung zwischen schiebenden und ziehenden Speichen 0, und auch die verdrehung zwischen Nabe und Felge. Dort aendert sich garnichts wie gross oder wie klein Du die Felge werden laesst.
Für radial stimmt das, aber radial interessiert hier gearde nicht.

Bei der tangentialen Einspeichung wird nun die Nabe gegen die Felge verdreht, bis die Speiche etwa tangential absteht.
Der Radbauer betrachtet aber die schiebenden und ziehenden Speichen, als waehren sie ein seperates Rad.
Weil man natuerlich Nabe und Felge nicht gleichzeitig nach rechts und links verdrehen kann ...
Wie gesagt muss der Radbauer beachten, dass eine Seite in die Lücken der anderen passt. Sonst ja.

Egal wie unterschiedlich der Winkel zwischen ziehenden und schiebenden Speiche wird, der Radbauer, der das System verstanden hat, wird immer versuchen die Speichen so dicht wie moeglich an die Tangente zu bekommen, und dieser Winkel veraendert sich praktisch beim skalieren des Rades nicht und nur dieser Winkel ist fuer den erfahrenen Radbauer interessant. Diesen Winkel veraendert man in erheblichem Umfang mit der Speichzahl, aber das ist ein anderer Acker.
Wenn die Speichen ideal tangential verlaufen sind schiebende und ziehende Speiche zwingend parallel (mit Abstand Nabenflanschdurchmesser) und nicht beliebig. Wenn es nicht ganz ideal ist, sind sie immer noch annähernd parallel (siehe auch mein letzter Post). Und sie bleiben auch annähernd parallel, wenn man die Flege vergrößert oder verkleinert. Allerdings ändert sich beim Vergrößern oder Verkleinern bei konstanter Lochzahl der Lochabstand so, dass nicht mehr zu den parallelen Speichen mit Abstand Nabenflanschdurchmesser passen würde.

Der andere Winkel, der zwischen den Vierergruppen (in einer dieser Trennstellen liegt das Ventilloch) entsteht ist dann Null wenn 2x Speichen-Lochabstand der Felge in etwa dem Flanschdurchmesser entspricht. Aber das waehre halt nur ein Schoenheitspreis, irgendeine Praktische Funktion fur die Tragfaehigkeit und die innere Ausgeglichenheit des Rades, hat dieser Winkel nicht ... . deshalb ist er egal, und wird von mir hier der Einfacheit halber ignoriert.
Ich habe nie etwas über Vierergruppen geschrieben und die interssieren für meine Argumentation auch nicht.

Leider laesst uns unsere graphische Software, da voellig im Stich, und unser Sehzentrum gaukelt uns da etwas anders vor, den Winkel zwischen den Gruppen belegt es mit grossem Gewicht, waehrend der eigendlich wichtige Winkel zwischen Tangente und Speiche, nur mit allergroester Aufmerksamkeit aufzuloesen ist.

Und das unterbewusste Sehzentrum ist da, wie bei all den anderen Vexierbildern, leider nicht nachzutrainieren ...
Meine Überlegungen haben mit meinem Sehzentrum nichts zu tun, ich könnte sie auch blind anstellen. Du müsstest nur vll. mal drauf eingehen. ;)

Mac
 
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