TR Speichenwinkel 20"

mbi03

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Hallo Mac,
Dann stell doch bitte mal ein Foto von einem 4-fach gekreuzten 20" Rad mit 36 Speichen hier rein, ich hab halt leider keins.
Ein 3Kreuz Vorderrad und eine 4kreuz hinterrad aus einem Trike-Nabensatz mit Holzfelgen, habe ich hier doch schon gepostet.

mfG
Matthias
 

mbi03

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Hallo Klopfer,
Nein.
Für das Drehmoment ist es aber eben nicht egal, in welchem Winkel die Kraft auf die Felge übertragen wird.
Und bei gleichem Nabenflanschdurchmesser hat die Felgengröße Auswirkung auf den Speichenwinkel ...
Das erste ist natuerlich richtig, nur bei Deinem zweiten Statement sitzt Du halt einem (weitverbreitetem)Irrtum auf.

Die Winkelaenderung ist nur sehr minimal von der Radgroesse abhaengig, und nicht einmal Linear ... nein es gibt auf dem weg von gross zu klein einige Minima und Maxima, naemlich dann, wenn der Lochkreisdurchmesser der Nabe und der Lochabstand in der felge ganzzahlige Verhaeltnisse bilden.

Der maximal moegliche Winkelfehler bei 36Loch ist 10° und ist nicht von Klein oder gross abhaengig, sondern ob nun Felgenmass und Nabenmass passende Verhaeltnisse haben. Und je feiner die Teilung, also um so mehr Speichen, um so geringer werden die Abweichungen.
Und wenn Du mal in die Sinus/Cosinus-Tabelle schauen wuerdest, koenntest Du festellen das bei den ersten und den letzten 5Grad wirklich wenig gravierendes passiert, also wirklich, das muss man nicht ueber gebuer aufbauschen.

Diejenigen, die meinen Standpunkt verstehen wollen, haben das sicher schon getan und für andere sehe ich wenig Hoffnung, dass sich das ändert.
Naja das ist auch schwierig, wenn das wegwuenschen unangenehmer Dinge nicht geht ... Ich fuehle mit Dir:confused:

Kneif mal nicht. Ich weiss schon wo Dich der Schuh drueckt. Ich habe auch so meine "Druckstellen" beim Radbau, wenn mir keiner eine passende Felge liefern will, wenn sie prinzipiell "verbohrt" und/oder geoest sind, und man mit solchen Maerchen abgespeist wird, wie sie hier plagiert werden ...

z.Z. warte ich auf passende Speichen ... 6Wochen, 8Wochen, mal sehen wie lange der noch renitent ist, denken die sich, wenn wir den wieder 12Wochen auf seine Speichen warten lassen nimmt der vielleicht ein Standartmass und speicht 2Kreuz ...

Und genau DAS sind Gruende um Kleinere Rader abweichend vom Optimum einzuspeichen, und es ist deutlich schwieriger, ein ausreichend stabiles UND ausgewogenes Rad zu bauen z.B. eine 20" Trommelbremsrad, weil die benoetigten Speichen partut, bis zur Deadline
nicht zu bekommen waren ... 2Kreuz einspeichen muss ... .

Da krieche ich aber nicht vor den Lieferanten im Dreck, und sing mit denen im Chor ... da leg ich doch lieber den Finger auf die Wunde, und sage
schade, und versuche weiter renitent passendes Material bei den Herstellern anzufragen, und oder eine Ausweich-Variante aufzutun.

Wenn naehmlich alle Stricke reissen, und mein Geduldsfaden ist bereits sehr duenn, werde ich von Saphim und DD-Speichen wieder abruecken und wieder Glattspeichen 15 16 und 17 Gauges nehmen. Da muss ich zwar fuer jede Groesse Nippel haben und Scheibchen unter den Speichenkoepfen, weil die Loecher in den Naben auch weiterhin fuer 3mm Speichen gebohrt werden(genau so ein Thema), aber so kann ich mir halt die Speichen wenigstens selber auf Laenge machen.

mfG
Matthias
 
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Ich kneife nicht.
Ich weiß nur nicht, wie ich meinen Standpunkt noch besser erklären könnte und habe keine Lust mich zu wiederholen.

Vielleicht bekomme ich ja irgendwann Probleme durch langezogene Nabenlöcher - dann weiß ich woran es liegt.
Die Wahrscheinlichkeit scheint mir aber eher gering zu sein.


BTW:
Holzfelgen als Referenz heranzuziehen gilt nicht, denn dort werden die Löcher für die Speichennippel ja extra im entsprechenden Winkel gebohrt, so dass sich da auch nichts verkantet.
;)
 
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Hallo Matthias,
Wenn naehmlich alle Stricke reissen, und mein Geduldsfaden ist bereits sehr duenn, werde ich von Saphim und DD-Speichen wieder abruecken und wieder Glattspeichen 15 16 und 17 Gauges nehmen.
Das verstehe ich nicht.
Wie kommst Du denn überhaupt zu DD-Speichen, wo Du doch seit Jahren vehement für dünnere Glattspeichen eintrittst (erst heute wieder, zum Beispiel)?

Grüße,
Thomas
 

mbi03

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Hallo Klopfer,
Ich weiß nur nicht, wie ich meinen Standpunkt noch besser erklären könnte
Na ganz einfach, mal auf die Seit "pro Diskussion" ... schluepfen ...




BTW:
Holzfelgen als Referenz heranzuziehen gilt nicht, denn dort werden die Löcher für die Speichennippel ja extra im entsprechenden Winkel gebohrt, so dass sich da auch nichts verkantet.
;)
Na da sind wir doch schon beim "huepfenden Komma" ....
Es ist das knicken der Speichen an den Nippeln ... und das verklemmen dieser ... was Dich so irritiert.
Aber warum hast Du dann etwas dagegen die Nippelloecher auch in Alu-Felgen passend zu bohren/aufzureiben?
Oder gar die Felge so zu punzen(auszubeulen) dass die Nippel optimal stehen?
Z.B. So? 16.jpg

Bei andern Fahrzeugen macht man sich doch auch die Muehe die Felgen entsprechend zu punzen ...

14.jpg


Natuerlich erfordert sotwas handwerkliches Geschick, Leute die vom Radbau keine blasse Ahnung haben, koennen soetwas natuerlich nicht herstellen, und wuerden das auch nicht, und genau darum, bekommst Du soetwas auch auch nicht fuers Fahrradl hinterhergeworfen.

Sicherlich kostete eine fuer 3 oder 4 Kreuz nachgepunzte Felge einen Hunderter oder sogar noch mehr ...

mfG
Matthias
 

mbi03

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Hallo Thomas,
Das verstehe ich nicht.
Wie kommst Du denn überhaupt zu DD-Speichen, wo Du doch seit Jahren vehement für dünnere Glattspeichen eintrittst (erst heute wieder, zum Beispiel)?
Wenn ich eine Nabe verwenden muss, um fuer einen Sportfreund ein Rad zu bauen, die schon vom Hersteller(und einzigen Anbieter) statt 2mm 3,4mm Speichenloecher hat (Mango) Weil der Hersteller davon ausgeht das ein Rad das 30Kg tragen muss mit 2.5mm Speichen noch zu schwach besaitet ist ...

Was kann ich da noch machen?
DDD-Speichen nehmen und Scheibchen unter die Koepfe ... toll finde ich das nicht.

Oder versuche doch mal hier in D, bei einem Grosshaendler, ueberhaupt (von der Laenge, und vom Wirk-durchmesser) passende Speichen zu finden, und dann vielleicht auch noch zeitnah zu bekommen!

Das ist wirklich zum verzweifeln, manchmal denke ich mir schon : "Die Mauer ist gefallen .... der Osten ist nun UEBERALL" ....
Was fuer eine Nachtmaehre ...

Natuerlich trete ich fuer Glattspeichen ein, das gebietet einfach die Vernunft, ausser logistischen Vorteilen, haben D,DD und DDD-Speichen, nur Nachteile, nur muss man ja auch selbst wenn man oponiert, im Augenblick mit dem leben was zu bekommen ist, es ist ja nicht so, dass man irgendwie ein Wahl haette ... (wie man sie als Kunde in einer Markwirtschaft doch haben sollte)

Hoffendlich kommt nach dem Holzfelgen/Schlauchreifen-Selbermachen Workshop, nicht gleich noch einer fuer Speichen und Nippel ...
Es ist ein DeJa-vu ... mich grauset

mfG
Matthias
 
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Aber warum hast Du dann etwas dagegen die Nippelloecher auch in Alu-Felgen passend zu bohren/aufzureiben?
Obwohl mich ständige Wiederholungen anöden extra noch mal für dich:
Weil's kräftebedingt nicht nötig ist!

Oder gar die Felge so zu punzen(auszubeulen) dass die Nippel optimal stehen?
Kaltferformen von Alu ist so ne Sache.
Ausgerissene Speichenlöcher an Felgen habe ich schon öfter gesehen. An Naben noch nicht.
Ich weiß zwar, dass das auch schon passiert ist - aber solange ich da noch kein Problem damit habe sehe ich nur religiöse Gründe für das Tangentialdogma.
 
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Hallo Matthias,
Wenn ich eine Nabe verwenden muss, um fuer einen Sportfreund ein Rad zu bauen, die schon vom Hersteller(und einzigen Anbieter) statt 2mm 3,4mm Speichenloecher hat (Mango)...
Autsch!das klingt natürlich übel.

"Die Mauer ist gefallen .... der Osten ist nun UEBERALL" ....
Danke, den kannte ich noch nicht. :D

Natuerlich trete ich fuer Glattspeichen ein, das gebietet einfach die Vernunft, ausser logistischen Vorteilen, haben D,DD und DDD-Speichen, nur Nachteile, nur muss man ja auch selbst wenn man oponiert, im Augenblick mit dem leben was zu bekommen ist, es ist ja nicht so, dass man irgendwie ein Wahl haette ... (wie man sie als Kunde in einer Markwirtschaft doch haben sollte)
Man müsste mal ein paar von den Edel- und Tuning-Herstellern dafür gewinnen, Naben und Felgen mit passenden Bohrungen für Glattspeichen anzubieten. Dann die Laufräder in Sachen Gewicht und Robustheit mit den üblichen vergleichen.
Der Markt für Naben und Felgen ist doch eigentlich noch nicht so monopolisiert, wie der für Reifen. Da sollte doch bei Marktlücken noch was drin sein.

Oder ist das einfach Unwissenheit?

Grüße,
Thomas
 

Joggl

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Groesse Nippel haben und Scheibchen unter den Speichenkoepfen, weil die Loecher in den Naben auch weiterhin fuer 3mm Speichen gebohrt werden(genau so ein Thema), aber so kann ich mir halt die Speichen wenigstens selber auf Laenge machen.
Hi Matthias,

wir haben zwar noch Restbestände mit 3mm Speichenlöcher, aber ansonsten haben wir 2,5mm.

Ciao
 

mbi03

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Hallo Klopfer,
Weil's kräftebedingt nicht nötig ist!
Nur mal so, darueber muss man sich nicht zanken.

Allein, um z.B. die thermischen Effekte, eine S&A Trommel dehnt sich bei einer langen und intensiven Bremsung ~ einen Millimeter, und ein dadurch temporaeres lockerwerden der Speichen zu vermeiden, ist ein moeglichst tangentiales einspeichen IMHO sehr hilfreich ...

Ich sehe es als durchaus geeignetes Mittel, sich vorsorglich gegen alle moeglichen Probleme abzusichern.

Ob ein Rad in der Praxis, im Unfall auch die erwartete 5fache Sicherheit brachte, kann nur die Unfallforschung beurteilen.
Ich waehre aber gern schon vorher, soweit es denn irgend machbar ist, auf der sicheren Seite.

Entscheiden muss das jeder Radbauer fuer sich, und auch die Einzelfaelle abwaegen ... aber ob man die Notbehelfe von vorn herein, so wie Du das machst,
ueber das Ideal stellen sollte, darueber sollte man doch diskutieren duerfen.

Kaltferformen von Alu ist so ne Sache.
Normalerweise sollte die Legierung weich sein, leider haerten auch die heutigen Felgen leider durchaus aus.
Die Tragfaehigkeit ist jedenfalls im ausgehaerteten Zustand nicht besser, weil die Felge ja ueberwiegend auf Druck belastet wird.
Und bei den haertbaren Legierungen, veraendert sich vor allem die Zugfaehigkeit.
Macht es also nichts die zu verformende Stelle notfalls wieder weich zu machen.
Man kann den Zustand einer neuen Felge ja einfach mit dem Brinellhammer testen, bevor man sich an's einspeichen macht.

Ausgerissene Speichenlöcher an Felgen habe ich schon öfter gesehen. An Naben noch nicht.
Ich weiß zwar, dass das auch schon passiert ist - aber solange ich da noch kein Problem damit habe sehe ich nur religiöse Gründe für das Tangentialdogma.
Nun die Risse um die Felgenloecher, sind keine (Ueber)Lastefolge.
Sondern einfach nur eine Spielart des normalen (Alu)Felgentodes durch das normale altern des Aluminiums.
Beguenstigt wird Das, wie das brechen der Speichenkoepfe, durch Speichenentlastung unter das Minimum und findet eine seiner Ursachen in zu dicken, zu kurzen und zu schwach gespannten Speichen.

Und auch hier kann ein tangentiales einspeichen helfen ... wegen der groesseren Speichlaenge, und der geringeren Wechselbelastung durch alle moeglichen Effekte.

Nein, und es ist kein Dogma, sondern ein Ideal ...

mfG
Matthias
 

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Hallo Joggl,
wir haben zwar noch Restbestände mit 3mm Speichenlöcher, aber ansonsten haben wir 2,5mm.
Ich weiss doch Dein Angagement wirklich sehr zu schaetzen, und Du weist es ja auch das es eben nicht trivial und selbstverstaendlich ist, auch von uebrigens sehr angagieten Zulieferern, S&A ist da z.B. durchaus Zugaenglich, aber Du weisst das man selbst dort manchmal wirklich dicke Bretter zu bohren hat.

Mach weiter so!

mfG
Matthias
 
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Nur mal so, darueber muss man sich nicht zanken.
Mach ich das?

Allein, um z.B. die thermischen Effekte, eine S&A Trommel dehnt sich bei einer langen und intensiven Bremsung ~ einen Millimeter, und ein dadurch temporaeres lockerwerden der Speichen zu vermeiden, ist ein moeglichst tangentiales einspeichen IMHO sehr hilfreich ...
Bei TB (oder SB) liegt der Fall wieder etwas anders. Da würde ich wegen der Lastübertragung wohl auch etwas tangentialer (sicher jedoch auch nicht 4-fach überkreuzt) einspeichen.
Das Rad des TO hat aber keine TB.

Ich sehe es als durchaus geeignetes Mittel, sich vorsorglich gegen alle moeglichen Probleme abzusichern.
... oder sich unnötigerweise welche zu machen.

Man kann den Zustand einer neuen Felge ja einfach mit dem Brinellhammer testen, bevor man sich an's einspeichen macht.
Die Leute vom Schrotti würden komisch gucken, wenn ich mit dem Brinellhammer rumklopfen würde.
Ich hab nicht vor aus meinem Radbau eine Wissenschaft zu machen.

Nun die Risse um die Felgenloecher, sind keine (Ueber)Lastefolge.
Sondern einfach nur eine Spielart des normalen (Alu)Felgentodes durch das normale altern des Aluminiums.
Das ist IMHO eine unbewiesene Behauptung.
Ich bin mir ganz sicher, dass sich an einer uneingespeichten Felge auch noch noch so langer Zeit keine Risse bilden würden - die Risse entstehen nur unter Last!
Und darüber, ob die Punzerei, bzw. verkantete Nippel einen Anteil am Eintreffen des Schadenfalls haben, werden wohl keine gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse vorliegen.
Du machst aus dem Gefühl heraus das eine - ich das andere.

Nein, und es ist kein Dogma, sondern ein Ideal ...
Es wäre ein Ideal, wenn die Felgen dafür gebaut wären.
Sind sie aber nicht - was man daran sieht, wie sie bearbeitet werden müssen, damit es (grad so?) geht.
 
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