Professur für Radverkehrsmanagment

[Superbär]

zur Beruhigung.
Die Gefährlichkeit von Hochbordradwegen, insbesondere wenn man sich nicht auskennt, trifft man oft an. Letztlich wird man die Infrastruktur nicht von heute auf morgen ändern. Daher sind rechtliche Fragen hier öfters ein Thema, wann was zu benutzen ist, wie auch Erfahrungen auf bestimmten Strecken. Mit dem VM nutzt man die Infrastruktur anders als mit Up, Trike Liegerradeinspurer.

Ein Grundproblem ist immer die subjektive und objektive Sicherheit beim radeln. Die Studien zu Unfallzahlen nach Einführung der Helmpflicht in Australien zeigt, dass die Abnahme von Radverkehr im Strassenverkehr zu mehr schwereren Unfälle in Verhältnis zur Gesamtheit führt. Generell dient eine Zunahme des Radverkehrs uns allen.

 

[Warmduscher]

Wenn das für Dich so ist - bitteschön. Für mich ist es das nicht.

Ich kann mich nicht daran erinnern, wann ich das letze Mal ein Auto auf einem Rad- oder Gehweg fahren sah. Dort parken sah ich das in den letzten Wochen und Monaten mehrmals.

Ah, und schon wieder wird anderen, die anderer Meinung sind als Du selbst, die Fähigkeit zur freien Entscheidung abgesprochen und diese abqualifiziert, weil sie anderer Meinung sind als Du. Interessant, oder?

Ich spreche anderen nicht die Fähigkeit zur freien Entscheidung ab, nur weil sie anderer Meinung sind als ich. Ich habe lediglich meinen persönlichen Eindruck geschildert, den ich in den letzten Jahren durch Gespräche gewonnen habe.

 

[smallwheels]

Ich kann mich nicht daran erinnern, wann ich das letze Mal ein Auto auf einem Rad- oder Gehweg fahren sah. Dort parken sah ich das in den letzten Wochen und Monaten mehrmals.

Eben. Zur Erinnerung: Du sagtest, eine auch nur fallweise Radwegbenutzungspflicht sei ungerecht, schliesslich gäbe es für Autos auch keine Radwegbenutzungspflicht. Ich sage doch, die gäbe es, nur sei sie eh der Standard und daher nicht explizit ausgewiesen.
Dein Aussagen zeigen jetzt dass 1. es diese Strassenbenutzungspflicht offenbar gibt und sie 2. offenbar auch überwiegend einghalten wird und dass 3. Du diese sogar wahrnimmst, sonst würde Dir ja nicht auffallen und es Dich auch nicht stören, wenn Autos auf Radwegen parken. Interessanter Perspektivwechsel, oder? Wie kommt es, dass diese Neid-Haltung "die anderen haben es aber besser" aus der Opferperspektive entstehen kann, wo sie doch so offensichtlich nicht zutrifft, selbst auf Basis Deiner eigenen Beobachtung?

Übrigens könnte eventuell eine ganze Anzahl der Autofahrerkommentare "auf den Radweg mit Dir Du Radfahrer" genau dem gleichen Perspektivenproblem entstammen: Sie haben eine Fahrbahn, die Radfahrer haben eine Fahrbahn (in Form des Radwegs) - scheint logisch. Zu akzeptieren, dass Radfahrer die Wahl zwischen zwei Fahrbahnen haben, die Autofahrer aber nur eine ist verwirrend, passt nicht in's Denkschema und macht vielleicht auch neidisch. Zudem haben Autofahrer ganz objektiv das Problem, dass sie nun seit 1997 überall mit Radfahrern rechnen müssen, nicht mehr nur vom Radweg - das ist definitiv komplexitätserhöhend und macht das Autofahrerleben nicht leichter. Im Großstadtverkehr mit anarchischen Radlern schon gar nicht. Muss man denke ich durchaus anerkennen - und ist möglicherweise Mitursache für verzweifelt-aggresive Kommentare von Autofahrern.

 

[Warmduscher]

Eben. Zur Erinnerung: Du sagtest, eine auch nur fallweise Radwegbenutzungspflicht sei ungerecht, schliesslich gäbe es für Autos auch keine Radwegbenutzungspflicht. Ich sage doch, die gäbe es, nur sei sie eh der Standard und daher nicht explizit ausgewiesen.

Ich gehe mal davon aus, dass Du bei Autos "Fahrbahnbenutzungspflicht" meintest. Die gibt es, aber nicht nur für Autos, sondern allgemein für Fahrzeuge, also auch für Radfahrer. Wie ich als Radfahrer dieser Pflicht nachkommen soll, wenn es gleichzeitig einen benutzungspflichtigen Radweg gibt, ist mir übrigens schleierhaft.

Dein Aussagen zeigen jetzt dass 1. es diese Strassenbenutzungspflicht offenbar gibt und sie 2. offenbar auch überwiegend einghalten wird und dass 3. Du diese sogar wahrnimmst, sonst würde Dir ja nicht auffallen und es Dich auch nicht stören, wenn Autos auf Radwegen parken. Interessanter Perspektivwechsel, oder? Wie kommt es, dass diese Neid-Haltung "die anderen haben es aber besser" aus der Opferperspektive entstehen kann, wo sie doch so offensichtlich nicht zutrifft, selbst auf Basis Deiner eigenen Beobachtung?

Ich gehe mal davon aus, dass mit Autos auch dann die Fahrbahn benutzt würde, wenn es keine Fahrbahnbenutzungspflicht gäbe. Ist schließlich meist das einfachste. Aber zum Halten oder Parken werden Fuß- und Radwege gerne verwendet, um die Fahrbahn frei zu halten. Mich stört das übrigens nicht, da ich in solchen Fällen ein sehr gutes Argument habe, warum ich den Radweg nicht benutzen kann.

Übrigens könnte eventuell eine ganze Anzahl der Autofahrerkommentare "auf den Radweg mit Dir Du Radfahrer" genau dem gleichen Perspektivenproblem entstammen: Sie haben eine Fahrbahn, die Radfahrer haben eine Fahrbahn (in Form des Radwegs) - scheint logisch.

Manchem mag das logisch erscheinen. Wäre es auch logisch, separate Fahrbahnen für LKWs und Motorräder einzuführen?

Zu akzeptieren, dass Radfahrer die Wahl zwischen zwei Fahrbahnen haben, die Autofahrer aber nur eine ist verwirrend, passt nicht in's Denkschema und macht vielleicht auch neidisch.

Warum sollte das neidisch machen? Als Autofahrer verspürte ich noch nie den Wunsch, auf dem Radweg zu fahren. Ich habe einen solchen Wunsch auch noch nicht von anderen Autofahrern gehört. Für Radfahrer wäre die Wahlfreiheit auch nur dann ein Vorteil, wenn Fahrbahn und Radweg wirklich gleichwertig wären (baulicher Zustand, Breite, Übersicht). Ansonsten gleicht es der Wahlfreiheit im Supermarkt: Ich darf auch das alte Obst nehmen, aber irgendwie ist mir das frische dann doch lieber.

Zudem haben Autofahrer ganz objektiv das Problem, dass sie nun seit 1997 überall mit Radfahrern rechnen müssen, nicht mehr nur vom Radweg - das ist definitiv komplexitätserhöhend und macht das Autofahrerleben nicht leichter. Im Großstadtverkehr mit anarchischen Radlern schon gar nicht. Muss man denke ich durchaus anerkennen - und ist möglicherweise Mitursache für verzweifelt-aggresive Kommentare von Autofahrern.

Warum sollte es die Komplexität des Autofahrens erhöhen, wenn Autofahrer nun auch mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen müssen? Dort sind sie, wie andere Fahrzeuge auch, im allgemeinen leicht wahrzunehmen. Die Schwierigkeit besteht doch eher darin, beim Abbiegen die auf dem Radweg fahrenden Radfahrer zu beachten, insbesondere wenn diese aufgrund von Büschen oder parkenden Autos kaum wahrzunehmen sind.

 

[Klaus d.L.]

Ich gehe mal davon aus, dass Du bei Autos "Fahrbahnbenutzungspflicht" meintest. Die gibt es, aber nicht nur für Autos, sondern allgemein für Fahrzeuge, also auch für Radfahrer. Wie ich als Radfahrer dieser Pflicht nachkommen soll, wenn es gleichzeitig einen benutzungspflichtigen Radweg gibt, ist mir übrigens schleierhaft.

Den Schleier kann ich heben: Die Fahrbahnbenutzungspflicht ist für Radfahrende ausdrücklich nur gültig, wenn es keine Radverkehrsanlagen gibt.

Aber zum Halten oder Parken werden Fuß- und Radwege gerne verwendet, um die Fahrbahn frei zu halten. Mich stört das übrigens nicht, da ich in solchen Fällen ein sehr gutes Argument habe, warum ich den Radweg nicht benutzen kann.

Mich stört es vor allem auf Gehwegen dennoch, weil
- Fußgänger oft eingeschränkt werden, so dass sie hintereinander gehen müssen oder mit Rollator, Kinderwagen, Rollstuhl, ... nicht durchkommen.
- Parkgebüren eingespart werden.
- beim einhüftigen Parken die Fahrbahn verengt wird, was Konflikte mit Überholenden und Gegenverkehr veranlasst und den ÖPNV ausbremst. An vielen Stellen ist nämlich aufgrund zu geringer Fahrbahnbreite ein Parken am rechten Fahrbahnrand auch verboten.

Als Autofahrer verspürte ich noch nie den Wunsch, auf dem Radweg zu fahren. Ich habe einen solchen Wunsch auch noch nicht von anderen Autofahrern gehört.

Ich sehe zu oft den Vollzug, um zu glauben, dass der Wunsch nicht existiert. Hier werden fahrbahnbegleitende Sonderwege für Radfahrende oder zu Fuß Gehende mit daraus folgendem Benutzungsverbot für Kfz auf mehr oder weniger langen Streckenabschnitten benutzt um
- Kurven zu schneiden.
- eingeordnete Linksabbieger zu überholen.
- Radfahrende auszubremsen.
- sich zum Rechtsabbiegen einzuordnen.
- komfortableren Abstand zum Gegenverkehr zu haben.
- Gegenverkehr das Ausweichen auf die Gegenspur zu ermöglichen.
Dabei sind Radfahrstreifen stärker betroffen, aber auch hohe Bordsteine nicht unbedingt hinderlich.
Beliebt ist es auch, vor dem Parken an einer Absenkung des Bordsteins aufzufahren und einige Meter oder einige dutzend Meter weit über Geh- oder Radwege zu fahren. Dasselbe wird auch nach dem Parken gerne praktiziert. Auch ein hiesiger Autohändler benutzt mit seinen unzugelassen Fahrzeugen gerne öffentliche Gehwege, um diese von einem Teil seines Firmengeländes auf ein anderes umzusetzen.

Hier in Hilden wurden in zwei Straßen (Am Kronengarten, Grünstraße) die Bordsteine der Gehwege teilweise vollständig abgesenkt, um Begegnungsverkehr zu erleichtern und so größere Baugrundstücke (Am Kronengarten) oder mehr Parkplätze (Grünstraße) zu ermöglichen.

 

[smallwheels]

Ich gehe mal davon aus, dass mit Autos auch dann die Fahrbahn benutzt würde, wenn es keine Fahrbahnbenutzungspflicht gäbe.

Auch im Stau? Die Praxis zeigt, dass gerne Abkürzungen über Tankstellen genommen werden, Sperrflächen überfahren oder schlicht die Busspur illegal genutzt um am Stau vorbeizufahren. Du siehst: Sobald die realistische Möglichkeit gegeben ist ignorieren Autofahrer auch heute schon längst die Fahrbahnbenutzungspflicht. Ist offenbar nur so selbstverständlich, dass es Dir noch nicht mal auffällt.

Manchem mag das logisch erscheinen. Wäre es auch logisch, separate Fahrbahnen für LKWs und Motorräder einzuführen?

Unter Umständen: na klar. Es gibt z.B. Busspuren. Aus Gründen. Es gibt auf Autobahnen LKW-Überholverbote und Kriechspuren und manchmal auch LKW-Spuren - aus Gründen. Es gibt für LKW Durchfahrverbote. Aus Gründen. All das gibt es schon längst. Wenn es einen sachlichen Grund dafür gibt. Motorräder haben schlicht einen viel zu geringen Anteil am Gesamtverkehr um da gross drüber nachzudenken und sie unterscheiden sich von ihren Fahrzuständen nicht dramatisch vom PKW-Verkehr - da gibt es also keinen Grund. Ausser auf bestimmten Strecken Lärm und Unfallgefahr, dort werden dann gerne mal Streckenverbote verhängt.

Strassenbahnen sind ein anderes Beispiel: Die fahren sowohl im Mischverkehr mit andern Verkehrsmitteln wie auch auf getrennten Spuren. Letzteres ist praktischer - aber aus Platzgründen nicht überall der Fall.

Sprich: Mischverkehr ist kein Dogma - wenn die Unterschiede zwischen Verkehrsmitteln zu groß sind hinsichtlich Geschindigkeit, Relevanz, etc. kann Separierung sinnvoll sein und wird auch praktiziert. Nicht immer und nicht überall, das aber für den Fahrradverkehr pauschal abzulehnen halte ich für ideologisch motiviert und nicht sinnvoll.

Warum sollte das neidisch machen? Als Autofahrer verspürte ich noch nie den Wunsch, auf dem Radweg zu fahren. Ich habe einen solchen Wunsch auch noch nicht von anderen Autofahrern gehört. Für Radfahrer wäre die Wahlfreiheit auch nur dann ein Vorteil, wenn Fahrbahn und Radweg wirklich gleichwertig wären (baulicher Zustand, Breite, Übersicht).

Tja. Warum fahren Autofahrer dann verbotenerweise durch Fahrradstrassen (die nur für Anlieger freigegeben sind)? Oder auf Busspuren? Oder warum mißachten sie Durchfahrverbote, die für PKW gelten, aber nicht für Radfahrer?
Hier die Geschichte einer Eskalation:

Coronakrise beschleunigt Verkehrswende: Kreuzberg macht mit der Pop-up-Fahrradstraße weiter

Mit Pop-up-Radwegen hat der Bezirk Maßstäbe gesetzt. Das zweite Vorzeigeprojekt: eine Fahrradstraße vom Südstern zum Mariannenplatz. Doch noch dominieren Autos.

www.tagesspiegel.de

Durchfahrverbot in Kreuzberg: Bezirksbürgermeisterin stellt sich Autofahrern auf der Fahrradstraße in den Weg

In der Körtestraße herrscht ein Auto-Durchfahrverbot. Wie schwer der Kampf um die Einhaltung der Regeln ist, erlebte Bürgermeisterin Herrmann selbst vor Ort.

www.tagesspiegel.de

Durchfahrtsverbot in Kreuzberger Fahrradstraße: Wenn die Polizei nicht hilft, kommen die Poller

Die Körtestraße in Kreuzberg ist eine Fahrradstraße mit Durchfahrtsverbot für Autos – doch das wird massenhaft missachtet. Die Bürgermeisterin ist genervt.

www.tagesspiegel.de

https://www.tagesspiegel.de/berlin/...ch-zehn-jahren-autoverkehr-nach/26602662.html

Ansonsten gleicht es der Wahlfreiheit im Supermarkt: Ich darf auch das alte Obst nehmen, aber irgendwie ist mir das frische dann doch lieber.

Du reitest Binsen. Keiner wählt freiwillig die schlechtere Alternative, wenn er die Wahl hat. Natürlich wird ein Autofahrer, der die Wahl hat zwischen einer freien, mehrspurig ausgebauten Strasse und einem 80cm Hochbordradweg die Strasse wählen. Ist die Strasse aber zugestaut und er hat die Wahl, illegal die Busspur zu nutzen oder seinen Weg illegal durch eine Fahrradstrasse abzukürzen sieht das schon ganz anders aus.

Warum sollte es die Komplexität des Autofahrens erhöhen, wenn Autofahrer nun auch mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen müssen?

Weil eine Situation mit 1:n Möglichkeiten (mit n > 1) IMMER komplexer ist als eine mit 1:1 Möglichkeiten. Das ist ein objektiver Fakt. Die Frage, die man sich stellen muss ist, ob die Komplexitätserhöhung relevante Folgen hat. Nach dem, was man in den Leserkommentaren der hiesigen Zeitungen lesen kann ist das offenbar der Fall: "Die Radfahrer fahren überall" "Sie kommen aus allen Richtungen aus dem Nichts" "keine Chance überall gleichzeitig hinzugucken" etc. etc. Diese Äusserungen sind Zeichen einer Überforderung, die aus Komplexität entspringt. Sehe ich auch im Alltag auf der Strasse, hauptsächlich in Abbiegesituationen: Der Autofahrer achtet auf den Hochboardradweg, prompt schlängelt sich einer direkt rechts neben ihm auf der Fahrbahn vorbei. Er achtet auf Radler in seiner Fahrtrichtung - promt kommt ein Geisterradler. etc etc.. Man muss einfach anerkennen, dass die nötige Aufmerksamkeit nicht ohne ist. Das entbindet Autofahrer nicht von ihrer Verantwortung diese aufzubringen. So zu tun als ob das alles easy-peasy wäre halte ich aber für ignorant. Eklatante Folge dieser Überforderung: Manche Autofahrer übernehmen nicht mehr die Verantwortung, weil sie die Komplexität nicht bewältigen können: "Wenn ich einen umfahre ist das Schicksal - ich gucke so gut ich kann, habe aber das gefühl, das reicht nicht. Besser geht aber nicht - es ist also weniger eine Frage ob ich einen umfahre sondern eher wann. Ich kann nichts dafür, ich bin jeden abend dankbar, wenn ich unfallfrei durch die Stadt gekommen bin." wäre eine dahingehend typische Äusserung. Da dann den Autofahrer aggressiv anzugehen oder die Existenz eines Problems zu leugnen oder sich darauf zu beschränken "der Autofahrer ist schuld" zu rufen ist nicht direkt das, was ich unter konstruktiv verstehen würde.

 

[Frox]

#Fahrbahn?​	Mit dem Begriff #Fahrbahn wird der Teil einer Straße bezeichnet, der von Fahrzeugen befahren werden darf. Die Fahrbahn ist unterteilt in #Fahrstreifen, oft mehrere. Seitenstreifen zählen nicht zur Fahrbahn, auch wenn sie befestigt sind.
#Fahrstreifen?​	Bedeutung von #Fahrstreifen im Verkehrswesen: Der Bereich einer Straße, der einem Fahrzeug für die Fahrt in eine Richtung zur Verfügung steht.

• #Radverkehrsanlage →#PDF: Radverkehrsanlagen in Luxemburg ...
• #Radverkehrsanlage →#PDF: Radverkehrsanlagen in Niedersachsen ...
• #Grafik

— mfg C​

 

[Warmduscher]

Den Schleier kann ich heben: Die Fahrbahnbenutzungspflicht ist für Radfahrende ausdrücklich nur gültig, wenn es keine Radverkehrsanlagen gibt.

Dann verstehe ich §2 (1) StVO anders als Du.

Mich stört es vor allem auf Gehwegen dennoch

Auf Gehwegen würde es mich vermutlich auch stören. Allerdings nehme ich eher selten als Fußgänger am Straßenverkehr teil.

Ich sehe zu oft den Vollzug, um zu glauben, dass der Wunsch nicht existiert.

Dann schätze ich mich glücklich, in einer Gegend zu wohnen wo sich viele Menschen gesittet benehmen können.

 

[Frox]

• ,,Die Radfahrer fahren überall"
• ,,Sie kommen aus allen Richtungen aus dem Nichts"
• ,,keine Chance überall gleichzeitig hinzugucken" etc. etc.

Diese Äusserungen sind Zeichen einer #Überforderung, die aus #Komplexität entspringt. Sehe ich auch im Alltag auf der Strasse, hauptsächlich in #Abbiege-#Situationen:
Der #Autofahrer achtet auf den #Hochboard-#Radweg, prompt schlängelt sich einer direkt rechts neben ihm auf der #Fahrbahn vorbei. Er achtet auf Radler in seiner #Fahrtrichtung - promt kommt ein #Geisterradler. etc etc.. [reformatiert von C ]

! Das ist ganz zweifellos alles im Prinzip eine Binse. Das begründet zu bestreiten ist unmöglich. Die dbzgl. Ursachen ergeben Diskussionsbedarf: IMO werden Radfahrer durch die aktuelle Infrastruktur permanent & strukturell oft unnötig genötigt.

Radfahren im Frankfurter Smog ist für die Lunge ein Kamikaze-Kommando. Bonsaiiii! Und in diesem Kontext: Pseudo-Legalisierung von Schummelsoftware: BONSAIII!

Weil eine Situation mit 1:n Möglichkeiten (mit n > 1) IMMER komplexer ist als eine mit 1:1 Möglichkeiten. Das ist ein objektiver Fakt. Die Frage, die man sich stellen muss ist, ob die Komplexitätserhöhung relevante Folgen hat. .

Warum sollte es die Komplexität des Autofahrens erhöhen, wenn Autofahrer nun auch mit Radfahrern auf der Fahrbahn rechnen müssen? Dort sind sie, wie andere Fahrzeuge auch, im allgemeinen leicht wahrzunehmen. Die Schwierigkeit besteht doch eher darin, beim Abbiegen die auf dem Radweg fahrenden Radfahrer zu beachten, insbesondere wenn diese aufgrund von Büschen oder parkenden Autos kaum wahrzunehmen sind.

• Zu ,,Weil eine Situation mit 1:n Möglichkeiten (mit n > 1) IMMER komplexer ist als eine mit 1:1 Möglichkeiten. Das ist ein objektiver Fakt." könnte man also jedem virtuellen Planungs-Szenario ein #Paretooptimum zuordnen, ohne relativ komplexe Kosten-Nutzenanalyse unmöglich. Ein dbzgl. #Expertensystem müsste programmiert und den Kommunen unentgeltlich zur Verfügung gestellt werden. Die dbzgl. Mathematik & VWL ist ausgereift, es wäre allerdings -- immerhin -- die Semesterarbeit eines Studenten im Vorstudium. Ob für ein solch gewaltiges Projekt auch nur ein einziger Euro bereitsteht?

Fraglich ist ob diese Notwendigkeit von der neuen Professur ebenso als solche anerkannt wird. Und auch jetzt wieder im Hintergrund, immer wieder: #Fundamentalkritik: Wie unabhängig ist diese Professur? Wird sie sich von den Kfz.-Verbänden instrumentalisieren lassen müssen? Welche finanziellen Mittel stehen ihr zur Verfügung?

— mfg C​

 

[smallwheels]

Und auch jetzt wieder im Hintergrund, immer wieder: #Fundamentalkritik: Wie unabhängig ist diese Professur? Wird sie sich von den Kfz.-Verbänden instrumentalisieren lassen müssen?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo dieser Verdacht, der ja eher schon ein als fast schon Fakt geäusserter Vorwurf ist herkommt. In Deutschland ist die Wissenschaft unabhängig - Abhängigkeit entsteht im Wissenschaftsbetrieb durch Drittmittel und der häufig existierenden Notwendigkeit für diese. Abhängigkeit entsteht durch personelle Verquickung und Beraterverträge. Selbst wenn diese gegeben ist führt das nicht zwingend zu Beeinflussung oder gar Instrumentalisierung - lediglich die Gefahr dafür ist größer als ohne, speziell für Ersteres. Für mich sieht das bislang eher nach self-fulfilling Prophecy aus: Der Professur wird von Teilen der Radfahrerschaft mit großem Mißtrauen begegnet bis hin zur Ablehnung. Möglicherweise auch aus Furcht darüber, es könnte wissenschaftlich etwas rausgefunden werden, was den eigenen Glaubenssätzen widerspricht. Sprich aus Ideologie und Fundamentalismus. Dazu kommt die Opferrolle, in der sich so mancher Radler es sich recht bequem eingerichtet hat. Mit wem würdest Du als Wissenschaftler nun lieber sprechen? Mit jemanden, der Dir mit tiefstem Grundmisstrauen und Abqualifizierung bis hin zu massiver Ablehnung gegenübertritt oder mit jemandem, der offen mit Dir redet und Dich villeicht sogar noch unterstützt, inhaltlich oder materiell oder in Sachen Aussenwirkung? Eben. Manchmal habe ich das Gefühl, einige der selbsternannten Radaktivisten wollen gar nicht, dass sich was ändert - dann hätten sie nämlich weniger zu meckern, müssten vom hohen Ross der moralischen Überlegenheit herunter, aus der bequemen Opferrolle hinaus, ihre Überzeugungen und Glaubenssätze hinterfragen und - Gott bewahre - liefen Gefahr, irgendwas an ihren Überzeugungen oder gar ihren Handlungen ändern zu müssen oder gar Verantwortung zu übernehmen. Das wäre dann doch arg unbequem, da ist so manchem die aktuelle Situation wohl deutlich komfortabler.

 

[Warmduscher]

Du siehst: Sobald die realistische Möglichkeit gegeben ist ignorieren Autofahrer auch heute schon längst die Fahrbahnbenutzungspflicht. Ist offenbar nur so selbstverständlich, dass es Dir noch nicht mal auffällt.

Nicht sobald die Möglichkeit besteht, sondern erst, wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen. Aber das gilt vermutlich nicht nur im Straßenverkehr. Regeln werden halt dann missachtet, wenn der darauf resultierende Vorteil größer ist als der zu erwartende Nachteil.

Unter Umständen: na klar. Es gibt z.B. Busspuren. Aus Gründen. Es gibt auf Autobahnen LKW-Überholverbote und Kriechspuren und manchmal auch LKW-Spuren - aus Gründen. Es gibt für LKW Durchfahrverbote. Aus Gründen. All das gibt es schon längst. Wenn es einen sachlichen Grund dafür gibt.

Wenn es einen sachlichen Grund gibt, es gegen entsprechende Regelungen nichts einzuwenden. Aber welchen sachlichen Grund gibt es, den Geradeausverkehr rechts von den Rechtsabbiegern fahren zu lassen?

wenn die Unterschiede zwischen Verkehrsmitteln zu groß sind hinsichtlich Geschindigkeit, Relevanz, etc. kann Separierung sinnvoll sein

Und weil Kraftfahrzeuge schneller und relevanter sind als Fahrräder werden letztere auf meist schlechtere Sonderwege gezwungen?

Tja. Warum fahren Autofahrer dann verbotenerweise durch Fahrradstrassen (die nur für Anlieger freigegeben sind)? Oder auf Busspuren? Oder warum mißachten sie Durchfahrverbote, die für PKW gelten, aber nicht für Radfahrer?

Weil Autofahrer in den letzen Jahrzehnten gelernt haben, das die Missachtung von Verkehrsregeln selten (empfindliche) Strafen nach sich zieht. Das gilt im übrigen auch für Radfahrer.

Weil eine Situation mit 1:n Möglichkeiten (mit n > 1) IMMER komplexer ist als eine mit 1:1 Möglichkeiten. Das ist ein objektiver Fakt. Die Frage, die man sich stellen muss ist, ob die Komplexitätserhöhung relevante Folgen hat. Nach dem, was man in den Leserkommentaren der hiesigen Zeitungen lesen kann ist das offenbar der Fall: "Die Radfahrer fahren überall" "Sie kommen aus allen Richtungen aus dem Nichts" "keine Chance überall gleichzeitig hinzugucken" etc. etc.

Es ist aber gerade nicht so, dass sich die Komplexität erhöht, wenn Radfahrer auf der Fahrbahn unterwegs sind. Dort ist ohnehin mit anderen Fahrzeugen zu rechnen. Die Komplexität erhöht sich doch vielmehr dadurch, dass Radfahrer auf Radwegen unterwegs sind. Autofahrer haben somit beispielsweise beim Abbiegen das Problem, dass neben ihnen noch Radfahrer geradeaus fahren können. Insbesondere beim links abbiegen ein Problem, weil gleichzeitig auch der Gegenverkehr zu beachten ist.

 

[smallwheels]

Nicht sobald die Möglichkeit besteht, sondern erst, wenn sie sich einen Vorteil davon versprechen. Aber das gilt vermutlich nicht nur im Straßenverkehr. Regeln werden halt dann missachtet, wenn der darauf resultierende Vorteil größer ist als der zu erwartende Nachteil.


Wenn es einen sachlichen Grund gibt, es gegen entsprechende Regelungen nichts einzuwenden. Aber welchen sachlichen Grund gibt es, den Geradeausverkehr rechts von den Rechtsabbiegern fahren zu lassen?


Und weil Kraftfahrzeuge schneller und relevanter sind als Fahrräder werden letztere auf meist schlechtere Sonderwege gezwungen?


Weil Autofahrer in den letzen Jahrzehnten gelernt haben, das die Missachtung von Verkehrsregeln selten (empfindliche) Strafen nach sich zieht. Das gilt im übrigen auch für Radfahrer.


Es ist aber gerade nicht so, dass sich die Komplexität erhöht, wenn Radfahrer auf der Fahrbahn unterwegs sind. Dort ist ohnehin mit anderen Fahrzeugen zu rechnen. Die Komplexität erhöht sich doch vielmehr dadurch, dass Radfahrer auf Radwegen unterwegs sind. Autofahrer haben somit beispielsweise beim Abbiegen das Problem, dass neben ihnen noch Radfahrer geradeaus fahren können. Insbesondere beim links abbiegen ein Problem, weil gleichzeitig auch der Gegenverkehr zu beachten ist.

Die Diskussion mit Dir ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend - offenbar geht es Dir um "recht haben" und Weltbilderhaltung, nicht um Erkenntnis, Verständnis der Situation und andere Perspektiven zu erkunden. Sobald ein Aspekt deiner Weltsicht widerspricht springst Du schnell zu einem andern, der gar nichts mit dem Thema zu tun hat. Ein Ablenkungsmanöver jagt das nächste. Reihenweise Scheinargumente und Schattenfechte, dienend einzig und allein dem Weltbilderhalt und dem der Opferrolle. Erkenntnis: Null. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

PS: Radwege waren initial übrigens in der Strassenmitte:

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts hatte in Deutschland die Zahl der Radfahrer erheblich zugenommen. Damals besaßen in München 5–5,6 %, in Stuttgart trotz des bergigen Geländes immerhin noch rund 3,8 % der Einwohner ein Fahrrad.[19]

Deshalb gab es erste Bestrebungen, sowohl auf Landstraßen als auch in Städten Radfahrwege anzulegen, um „den Radfahrverkehr ungefährlicher zu machen“. Speziell innerhalb von Städten glaubte man, dass die Straßenmitte hierfür am geeignetsten sei.[20] Man wollte primär Fußgänger vor Radfahrern schützen, weil Fahrräder „vermöge ihrer geringen Abmessungen weniger auffallen, […] durch keinerlei Fahrgeräusch sich bemerklich machen und sehr häufig mit zu großer Geschwindigkeit sich bewegen, welche diejenige der anderen Straßenfuhrwerke wesentlich übertrifft“.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehrsanlage#Historie_(Deutschland)
Ergo könnte man vermuten, dass ein Planungsparadigma war und evtl. auch noch ist: Den schnelleren Verkehr in's Zentrum der Strasse, danach gestaffelt nach aussen abnehmend, ganz aussen die Langsamsten (Fußgänger). Völlig unabhängig davon ob das gut oder schlecht ist - zu versuchen zu erkennen warum etwas so ist wie es ist halte ich für wesentlich sinnvoller als die ganze Zeit maulend auf der Vorwurfsebene aus der Opferrolle zu argumentieren. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Radfahrer am Rand der Strasse platziert werden, weil sie langsamer sind als Autos, nicht weil sie Radfahrer sind. Die Argumentation mit "Aber welchen sachlichen Grund gibt es, den Geradeausverkehr rechts von den Rechtsabbiegern fahren zu lassen?" würde auf jede Art von Staffelung zutreffen, unabhängig davon wer innen und wer aussen fährt. Dass Kreuzung der Wege unterschiedlicher Spuren ein Problem ist hat nie jemand bestritten und ist eine triviale Erkenntnis. Eine Lösung hast Du nicht - nur meckern und das in nicht konstruktiver Art und Weise. Würde man Dir darauf antworten folgte mit annähernder Sicherheit kein "Aha" oder eine Diskussion sondern es würde kommentarlos das nächste belanglose und ablenkende Klageargument platziert. Wie gesagt: Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

 

[Frox]

self-fulfilling Prophecy

. Manchmal -- etwas überspitzt -- vertraue ich deinem beflügelten Widerspruchsgeist .................................... , im Vorraus! ...
Immerhin: Wir haben zu meinen prophylaktischen ,,Vorwürfen'' ja jetzt -- nach deinem Post -- einen sehr wohlbegründeten Standpunkt an dem man sich ggf. abarbeiten könnte wenn man im Detail etwas anderer Meinung ist und etwas hinzufügen möchte. Du hast also wohl recht, und das ist ja eine Basis.

Um's klarzustellen: Mein ganzes Wissen hier -- in fast allen Kontexten der Fahrrad-Professur -- ist leider sehr bescheiden. Es ist tatsächlich alles etwas emotional & weniger rational gesteuert. Deshalb auch meine dauernde Dankbarkeit hier, weil lesen kann ich. Somit liesse sich das ein oder andere hier ja ggf. erarbeiten. Es ist eine Motivationsfrage. Einstweilen macht mir dieser Faden jetzt einfach -- ich weiss nicht warum -- irgendwie Spaß. 90% von dem was ich so diffus ahne: Andere im Thread -- du auch -- knallen hier ja Texte hin da bräuchte ich Wochen. Man darf also nicht zuviel von mir erwarten, leider. Es sind für mich viele kleine Schritte. Und die ganzen Posts hier ergänzen sich ja gegenseitig ...

@all: Welche politischen Einflüsse spielen bei der Ernennung von Professoren eine Rolle? Keine? Davon überzeugt bin ich nicht ganz.

— mfg C​

 

[plutoniumsulfat]

Ah, und schon wieder wird anderen, die anderer Meinung sind als Du selbst, die Fähigkeit zur freien Entscheidung abgesprochen und diese abqualifiziert, weil sie anderer Meinung sind als Du. Interessant, oder?
Ich kenne viele Leute, die hier in Berlin kein Rad fahren, weil sie Angst haben. Manche von denen fahren deswegen Auto, die meisten ÖPNV oder gehen zu Fuß. Gegen die Ängste hilft Abschaffen von Radwegen und verordnetes auf der Strasse fahren nicht (wie schon einige Postings weiter oben geschrieben) - dann fahren die entweder gar nicht oder illegal auf dem Gehweg. Die Mär vom "auf der Strasse fahren ist ungefährlich" muss man leider mal wieder widerlegen - hat sich erst gestern Abend wieder gezeigt: https://www.morgenpost.de/berlin/po...ttenburg-Gelaendewagen-erfasst-Radfahrer.html
Sicherlich kein alltäglicher und ganz typischer Unfall - zu behaupten "auf dem Radweg wirst Du sterben, auf der Fahrbahn bist Du sicher" stimmt aber sehr offensichtlich nicht. Mal exemplarisch: https://www.bz-berlin.de/berlin/bei...-von-einer-woche-verkehrskontrollen-in-berlin Das widerspricht sowohl der Gefahrlosigkeit des "im Autoverkehr" Fahrens wie auch der Mär vom armen unschuldigen Radler, der nie Fehler oder Regelverstösse begeht. Mit anderen Worten: Ein Teil der Ängste mögen irrational überzeichnet sein, ganz von der Hand zu weisen sind sie nicht. Leugnen der Probleme ist mit Sicherheit keine Lösungsstrategie. Abqualifizieren der Angst habenden auch nicht. Und jeder, der sich jemals mit Veränderungsmanagement beschäftigt hat weiss: Gegen emotionale Ursachen für Verhalten helfen keine rationalen Argumente. Weiss auch jeder, der schon mal mit kleinen Kindern zu hatte. Insofern sind die "Argumente" der Fahrbahnbefürworter heisse Luft und vergebene Liebesmüh, selbst wenn sie valide wären.

Niemandem wird hier die Fähigkeit zur freien Entscheidung abgesprochen, sondern es wird bezweifelt, ob es eine ist. Für eine freie Entscheidung müsste man schließlich erst mal wissen, dass man zwischen zwei Optionen entscheiden kann. Wenn man aufgrund von Uninformiertheit dies nicht kann, dann hat das mit einer anderen Meinung erst mal nichts zu tun.

Zur Argumentation sind Einzelunfälle auch kaum zu gebrauchen. Niemand hat hier erwähnt, dass das Fahren auf der Straße sicher ist. Sterben kann man überall auf der Straße. Und wenn ich mir die Ängste vieler Leute anschaue, stelle ich fest, dass diese auf Medienartikeln zu Toten im Straßenverkehr basieren. Wenn ich dann für Berlin zig Artikel mit "Radfahrer beim Abbiegen übersehen" lese, dann kann ich diese Leute verstehen.

 

[smallwheels]

@all: Welche politischen Einflüsse spielen bei der Ernennung von Professoren eine Rolle? Keine? Davon überzeugt bin ich nicht ganz.

Keine sicher nicht. Das ist aber ganz bestimmt kein so einfacher Ursache-Wirkungszusammenhang wie gerne behauptet. Vor einigen Jahren wurde hier in Berlin z.B. an der Humbold Uni das Institut für Internet und Gesellschaft gegründet und mit großem Bohei gefeiert - es war die erste Wissenschaftsinstitution in Deutschland (und auch darüber hinaus), das sich zukunftszugewandt abseits von Ingenieurdisziplinen dediziert diesem Thema widmete. Das ganze wurde und wird bezahlt von Google. Ich war damals zur Eröffnung eingeladen. Auf dem Podium sassen u.a. Dorothee Bär (CSU) und die seinerzeitige Internetbotschafterin aus dem Schattenkabinett des damaligen Kanzlerkandidaten Steinmeier - Gesche Joost. Das ganze Institut ist also potentiell unter wirschaftlicher Einflußnahme von Google und parteipolitischer aus diversen politischen Richtungen könnte man vermuten und unterstellen. In der Praxis habe ich davon noch nichts gemerkt - allerdings bin ich auch keinem prominentem Output des Instituts über den Weg gelaufen. Na klar wird man in NRW eher Hochschulen mit SPD-Prägung in Professorenschaft und Haltung begegnen aufgrund der Gründung vieler dieser Hochschulen in den 70ern und an der Uni der Bundeswehr in München ist vermutlich kein Mitglied der Linken Dekan. So einfach dass aus solchen Hochschulen immer und ausschliesslich entsprechend parteipolitisch Geprägtes rauskäme ist es aber auch nicht.

 

[smallwheels]

Niemandem wird hier die Fähigkeit zur freien Entscheidung abgesprochen, sondern es wird bezweifelt, ob es eine ist.

Mir kommt es eher so vor als würde standardmäßig unterstellt dass es keine sei. Das empfinde ich als unangemessen, arrogant und übergriffig.

 

[smö]

@smallwheels, schalt vielleicht mal einen gang zurück und fass dir an die eigene nase ...

 

[Klaus d.L.]

Strassenbahnen sind ein anderes Beispiel: Die fahren sowohl im Mischverkehr mit andern Verkehrsmitteln wie auch auf getrennten Spuren. Letzteres ist praktischer - aber aus Platzgründen nicht überall der Fall.

Und offenbar saugefährlich, weil die Dümmsten überfordernd, denn Straßenbahnen auf eigenen Mittelspuren werden gerne von (meist verbotenerweise) Linksabbiegenden und Wendern "übersehen".

Dann verstehe ich §2 (1) StVO anders als Du.

Nein, den Teil verstehen wir gleich, nur lese ich den ganzen §, weil die danach stehenden Punkte den Punkt (1) präzisieren und Einschränken, z.B. durch das Rechtsfahrgebot, aber eben auch durch besondere Regeln für Radfahrende.

Dann schätze ich mich glücklich, in einer Gegend zu wohnen wo sich viele Menschen gesittet benehmen können.

Können tun es vermutlich alle, aber eine störende Minderheit will es einfach nicht.

Aber welchen sachlichen Grund gibt es, den Geradeausverkehr rechts von den Rechtsabbiegern fahren zu lassen?

Es erleichtert dem Kraftfahrenden das Überholen der Radfahrenden auf den Abschnitten zwischen den Kreuzungen.

Das gilt im übrigen auch für Radfahrer.

Und zu Fuß gehende.

Die Diskussion mit Dir ist mir ehrlich gesagt zu anstrengend - offenbar geht es Dir um "recht haben"

Die Argumentation mit "Aber welchen sachlichen Grund gibt es, den Geradeausverkehr rechts von den Rechtsabbiegern fahren zu lassen?" würde auf jede Art von Staffelung zutreffen, unabhängig davon wer innen und wer aussen fährt.

In der Tat, das ändert aber nichts daran, dass es ein gewichtiges Argument gegen die Trennung ist. Genaugenommen ist es ein Argument für Shared Space, weil da auch nicht die zu Fuß gehenden separiert werden.

 

[Warmduscher]

Es erleichtert dem Kraftfahrenden das Überholen der Radfahrenden auf den Abschnitten zwischen den Kreuzungen.

Soweit ich weiß, ist es gerade kein Überholen, weil unterschiedliche Straßenteile. Damit ist natürlich das Vorbeifahren leichter, weil die Vorschrift zum Seitenabstand nicht gilt.

 

[Klaus d.L.]

Soweit ich weiß, ist es gerade kein Überholen, weil unterschiedliche Straßenteile. Damit ist natürlich das Vorbeifahren leichter, weil die Vorschrift zum Seitenabstand nicht gilt.

Ersteres ist richtig, letzteres irrelevant, weil die allgemeine Regel schon seit Jahrzehnten zur Rücksichtnahme von Gerichten so ausgelegt wurde, dass 1,5 m Mindestabstand nötig sind, auch beim Vorbeifahren.