Optimales Licht?

[Kraeuterbutter]

@keepsmiling: wie willst du die Entstellungen deiner Motorverstellung begrenzen? nicht das was kaputt geht

bei einem Servo ist das per se vonhaus aus geregelt

wie gesagt: ich hab ein Servo erwischt dass nicht allzusehr selbsthemmend bei Motor-aus ist.
aber es gibt eben diese wo das so ist

ein Vorteil: Servogrößen sind standardisiert.. (mehr oder weniger)...
also wennst ein Servo nimmst, und das wird kaputt, wirst du auch 10 Jahre oder 20 Jahre später noch eines finden, dass in deine Halterung 1:1 reinpasst..

trotzdem bin ich auf deine - wie ich finde komplizierter umzusetzende - Spindelmotor-Lösung gespannt

EDIT: bzw: es müsste nicht mal ein Spindelantrieb sein

du hast da was von kleiner 50% Wirkungsgrad geredet - dann mehr oder weniger Selbsthemmend..
warum nicht einen sehr langsam drehenden Getriebemotor hernehmen (oder noch ein weiteres Getriebe davor flanschen, die Planetengetriebe sind ja teils "stapelbar"

und dann vorne einen kleinen 10mm Arm dran...
dann kann deine Verstellung Endlos in eine Richtung laufen, braucht keinen Anschlag wo Motor ausgeschaltet wird
kann nix kaputt gehen

 

[keepsmiling]

du hast da was von kleiner 50% Wirkungsgrad geredet - dann mehr oder weniger Selbsthemmend..
warum nicht einen sehr langsam drehenden Getriebemotor hernehmen

Die kleiner 50% Wirkungsgrad beziehen sich ja auf das Getriebe. Was es damit auf sich hat, ist in dem von mir verlinkten Artikel zur Selbsthemmung beschrieben. Es geht darum, daß das Getriebe quasi nur vom Schneckenrad aus (Motorseite) bewegt werden kann, andersherum jedoch nicht. Die 50% Wirkungsgrad sind dabei lediglich ein Sicherheitsfaktor (so habe ich es verstanden), welcher sich zudem auf das Heben schwerer Lasten bezieht. Ist wohl demnach alles im Verhältnis zwischen Last und Getriebe zu sehen. Ein einziges geeignetes Untersetzungsgetriebe sollte also genügen.

wie ich finde komplizierter umzusetzende - Spindelmotor-Lösung

Da pflichte ich Dir bei. Ich erwarte mir – nach meinem momentanen Erkenntnisstand – davon aber eine zuverlässigere und eine zickenfreie Lösung.
Oder anders herum formuliert: mangels Spezialwissen befürchte ich, spezifische Probleme mit einer Servo-PWM-Lösung nicht in den Griff zu bekommen und traue mich wohl auch deshalb gegenwärtig weniger da heran.

 

[Kraeuterbutter]

was meinst du mit Spezialwissen ?

für 15 Euro kriegst du 8 (brauchen tust nur eine, 7 bleiben als Reserve) Servo-Tester-Elektroniken mit Poti..

da musst du genau nix mehr machen, nur Servo anstecken und das ganze mit 5V versorgen

die 5V Versorgung lässt du über Schalter laufen..
einschalten --> servo läuft auf die mit Poti gewählte Stellung -> fertig -> ausschalten

wie schwer projektierst du deine Motor + Getriebe + Spindelantriebs-Lösung ?

100g ?

nur mal so - erstes Googleergebnis:
http://www.premium-modellbau-bodens..._LFrguQSf3sf0fw7zU734nem2Q7D_rXhoC6iIQAvD_BwE

dieses Servo hat 20kg Stellkraft auf 10mm Hebellänge und 60 Gramm gewicht

wenn du deine Lampe mittig aufhängst so wie ich es gemacht habe, reichen dir wahrscheinlich 3mm Verfahrensweg aus für deine gewünschte Feinverstellung...

bei 3mm Verfahrensweg hebt dieses genannte Servo 50kg - sprich dein ganzes Velomobil
wieviel kraft wird denkst du deine Lampenverstellung benötigen? 100 Gramm ? sicher keine 50.000Gramm

wasserdichtigkeit: hier gibt es Produkte womit man das halbwegs erreichen kann.. die sprüht man auf oder streicht das Servo damit ein

ich nehme an, dass die Selbsthemmnis bei diesem Servo groß genug ist - vor allem bei deinem kleinen Verfahrensweg...

und Elektronik musst dich ned auskennen, nix selber programmieren etc...

Servotester...

wie gesagt: ich hab hier 8 Stück liegen, 15 Euro inkl. Versand

man kann noch wenn man lustig ist sich ein hochwertiges Poti kaufen und reinlöten

und Servo: das oben genannte kostet 25 euro.. falls das nach 2-3 Jahren kaputt geht kann man sich Ersatz leisten

aber ich weiß schon: man will manchmal eine bestimmte Lösung umsetzen weil man es einfach sehen will...

mir wurde ja auch vom Verstellen generell abgeraten, ich solle gefälligst einfach 2 Lampen kaufen
ich wollte es aber machen.. drum is es jetzt so wie es ist

 

[keepsmiling]

Es ist ja aber auch nicht so, daß ich ganz ohne Gedanken auf die Spindellösung gekommen bin. Wenn zum Beispiel unterwegs der Servo versagt und ich habe einen Ersatz-Servo dabei, könnte ich austauschen und hoffen, daß es nur daran lag. Andererseits zählt so etwas nicht gerade zu den Dingen, die ich auch noch redundant ständig mitführen möchte.
Wenn mir der kleine Getriebemotor beim Verfahren verreckt und die Einstellung an dieser Stelle nicht stimmen sollte, bräuchte ich bloß die motorseitige Schraube der Wellenkupplung lösen und die Spindel über die Wellenkupplung (griffiger als jede Spindel, könnte auch ne Schlüsselfläche für den Zangenschlüssel dran feilen oder Löcher bohren, um nen Hebel zum Drehen, z.B. Inbusschlüssel – zum griffgünstigen winkelversetzten weiterdrehen – reinzustecken) per Hand drehen, bis die Einstellung stimmt (muß bloß auch beides gut erreichbar konstruiert sein, also am besten von innen im DF, oberhalb des Trichters (so ist es angedacht), so daß ich bloß die Wartungsluke abzuschrauben brauche. Stimmt die Scheinwerferhöhe wieder, ziehe ich die Schraube der Wellenkupplung wieder an (Motorgetriebe wird ja auch bei defektem Motor weiterhin blockieren) und habe Ruhe, bis ich mich zu Hause darum kümmern kann. Ganz ohne Ersatzteile an Bord. Das nötige Werkzeug ist eh immer dabei.

 

[Kraeuterbutter]

das kannst beim Servo doch auch machen: servo tot ->die Verbindungsstange (auf beiden Seiten Plastik-Kugelköpfe - durch Drehen entsprechend länger oder kürzer machen bis Licht passt.. so wie es ja auch bei Spurstange gemacht wird

oder du nimmst einen Kugelkopf aus dem Modellbau - da ist eine Schnellkupplung drauf..
dann brauchst für das Verstellen der Länge der Ansteuerstange noch nichtmal Werkzeug, weil mit einem handgriff zu lösen...


ist zudem auch noch spielfrei

und wenn du meinst, dass vielleicht - das Servo derart zerstört werden sollte, dass sogar die mechanische Selbsthemmung kaputt geht -> dann schraubst neben das Servo einfach so eine Kurgel noch in die Halterung wo rein, wo du bei bedarf einfach das Anlenkungsstangal mit einem Handgriff umhängen kannst, und somit das fixiert ist
auch ganz ohne Servo

also machbar ist das auch mit Servo *g*

in Wirklichkeit wirst du aber bei deinem df (und ich beim evo-k noch viel weniger) nicht die Wartungsklappe abmachen und vorne im Finsteren nachts (erst da fällts dir nämlich auf, dass was nicht passt) rumhantieren und schrauben..
sondern: du wirst einfach mit der Einstellung wie sie ist nach hause fahren...

EDIT: ich will dir deine Spindellösung nicht ausreden..
nur die ARgumente warum ein Servo nicht gehen kann - etwas entkräftigen weil sie - natürlich nur meiner Meinung nach - nicht so ganz zutreffen

* es gibt Servos mit genug Haltekraft auch ohne Strom
* und es gibt (recht einfach zu realisierende) Lösungen selbst bei kaputtem Servo noch eine Verstellungsmöglichkeit zu haben

* und PWM... es ist nicht schwer ein Servo anzusteuern.. ich habs ja auch geschafft.. man muss nur einen 2 Euro-Servotester ans Servo stecken

* und mechanisch ist es wahrscheinlich einfacher zu lösen, weil man zur Not das Servo sogar einschrumpfen kann, Schrumpfschlauch aufrauen und dann mit Epoxyd/Microballons-Brei es irgendwo dranklebt.. fertig...
durch die Kugelköpfe kann mans recht frei positionieren

 

[keepsmiling]

Mir gefällt dieses hin und her, weil es sehr viele Ideen und Möglichkeiten zu Tage bringt und ich lerne viel dabei. Am Ende wird's dann vielleicht doch ein Servo. Jedenfalls sind Deine Argumente stichhaltig und überzeugend. Wir werden sehen.
Was mir bisher an den Servos besser gefällt:
1. daß ich den Servo fix auf dem Trichter verschrauben könnte und den Bewegungsradius des Lampengehäuses mit Gelenkköpfen ausgleichen könnte, so wie auch Du es gemacht hast. = erheblich weniger Bastelaufwand
2. Eine dünne leichte Traverse (Karbonröhrchen) zwischen den Gelenkköpfen wäre viel leichter, als eine Gewindestange (Spindel), da es letztere nicht aus PEEK ö.ä. gibt (wäre auch viel zu teuer).
3. Kapselung eines billigen E-Getriebemotors gegen Feuchtigkeit entfiele (ja, komplett wasserdichte Servos habe ich auch schon einige gefunden). Den von Dir weiter oben verlinkten gibt es auch in wasserdichter Version (mit O-Ringen abgedichteter Getriebedeckel).

es gibt Servos mit genug Haltekraft auch ohne Strom

Allerdings konntest selbst Du, der über jahrzehntelange Modellbauerfahrung verfügt, mir bis jetzt noch nicht sagen, woran ich die vor Kauf erkennen kann. Aber das dürfte sich ja notfalls per konkreter Anfrage bei Anbietern herausfinden lassen.

in Wirklichkeit wirst du aber bei deinem df (und ich beim evo-k noch viel weniger) nicht die Wartungsklappe abmachen und vorne im Finsteren nachts (erst da fällts dir nämlich auf, dass was nicht passt) rumhantieren und schrauben..
sondern: du wirst einfach mit der Einstellung wie sie ist nach hause fahren...

Da kennst Du mich allerdings noch nicht.
Wenn der Scheinwerfer nur ein bisschen verstellt ist, ja, klar. Aber wenn ich nicht weit genug sehe oder auf größerer Tour bin, lasse ich das bestimmt nicht so, daß ich deswegen entweder - im Verhältnis zur Geschwindigkeit - im Blindflug unterwegs bin, oder mit halbem Tempo dahinzuckeln muß, damit es halbwegs sicher bleibt. Mit Stirnlampe ist es ja kein Problem, die Wartungsluke runter zu schrauben.
Wenn's stark regnet, magst Du recht behalten. Aber dann würde ich nur so lange langsam weiter fahren, bis ich einen Unterstand gefunden habe, damit ich endlich das Licht vernünftig einstellen kann. Blindflug geht garnicht.

In jedem Fall vielen herzlichen Dank für Deine sehr konstruktiven Antworten!

 

[Kraeuterbutter]

ich hab damals vielleicht im Modellbauforum auch nicht hartnäckig genug gefragt...
bin mir sicher, dass es dort Leute gibt, die das wissen...

mir is es eben bei eigenen Modellen aufgefallen, dass manch Servo sich gar ned bewegen lässt (order nur mit schlechtem Gewissen weil man angst hat den Hebel abzureissen) und andere total leicht..
aber in meiner Modellflieger-Laufbahn damals war mir das egal...

und heute gibts schon wieder andere Servos - vondaher kann ichs eben ned sagen

ob die Wasserdichtigkeit wirklich so nötig ist - keine Ahnung..
ich weiß jetzt gar ned, ob ich bei meiner Lampe ein wasserdichtes verbaut hab...
glaub fast ned

hält jedenfalls seit 1 Jahr ohne Probleme (nur das Poti bei meinem 2-Euro-Servo-Tester ist eben kaputt gegangen..
hier dann halt höherwertiges Poti verwenden.. rest der Elektronik (ne kleine Platine) kann man wenn man lustig ist ja sogar in Harz giesen wenn man meint... aber das macht man ja mit dem Smartphone auch ned, dass man mit hat

na bin jedenfalls gespannt auf deine Lösung...

(ich hab schon ein kleines nächtes Projekt mit Servo im VM.... aber erst wenns was wird, sonst nicht, weil ich mich sonst wohl lächerlich mach *g*)
und den Umwerfer vorne will ich auch per Servo betätigen.. ich glaub das das schöner geht als ein störrischen Bowdenzug da kreuz und quer durchs VM laufen lassen zu müssen

 

[TitanWolf]

Die Verfahrgeschwindigkeit ist ein wichtiger Indikator, zusammen mit der Stellkraft und der Art von Getriebe. Das, zusammen mit der Nutzungsspannung (ein nicht unerheblicher Faktor bzgl. Stellgeschwindigkeit) lässt schon Rückschlüsse darauf, ob der Servo stark hemmend ist oder nur schwergängig, wenn von Abtriebsseite aus betätigt.

Bei einigen Servos steht der Verwendungszweck anbei. Robotikservos sind oft selbsthemmender, genauso wie die Servos für spezifische Stellarbeiten an Helikoptern und Flugzeugen, welche bei Ausfall nicht "einfach so" sich in Windeseile komplett verstellen sollen (ansonsten: kurzzeitiger Servoausfall in der Luft = Selbstzerstörung des Rotors bei Helis o.Ä.).

Viele Grüße
Wolf

 

[keepsmiling]

ob die Wasserdichtigkeit wirklich so nötig ist - keine Ahnung..

Ich würde es einfach mal nicht darauf ankommen lassen. An meinem selbstgebauten Gehäuse für Bordnetz-Sicherung sowie Akkuspannungs- und -Restkapazitätsanzeige (wasserdichte Version) sind bereits nach einem halben Jahr zwei kleine Schräubchen (welche den XT60 Steckerhalter von außen durchgeschraubt befestigen) an ihrem Kopf stark angerostet. Die waren mal schön geschwärzt. VA-Schrauben in dieser Größe hatte ich derzeit nicht.
Die Steckeranschlüsse meiner serienmäßigen Hupe mußte ich ebenfalls erneuern. Korrosion hatte ihnen zugesetzt. Hupe war deswegen regelmäßig außer Funktion. Hab die Crimpkontakte anschließend vorsorglich mit Kontaktfett eingehüllt.
Will damit sagen: im DF herrscht schon ziemlich korrosive Atmosphäre, auch dort, wo mein Schweiß bloß als Kondensat (also ohne die Salze) hin gelangen kann.
Kurz um: wo ich fürchte, es ist etwas korrosionsanfällig, wird es vor Feuchtigkeit geschützt, soweit ich es eh erst noch bauen muß.

rest der Elektronik (ne kleine Platine) kann man wenn man lustig ist ja sogar in Harz giesen wenn man meint... aber das macht man ja mit dem Smartphone auch ned, dass man mit hat

Naja, mein aktuelles Smartphone ist von Haus aus IP68 zertifiziert. Das davor war mal einige Tage funktionslos, weil ich es für einen schnellen Einkauf neben dem Sitz auf dem Boden liegen gelassen (und vorübergehend nicht dran gedacht) hatte, noch keine Haube besaß und mich während Fahrt ein Wolkenbruch überraschte. Wenige Zeit später besaß ich eine wasserdichte Hülle dafür (auch wenn das auf den Boden legen eigene Dummheit war, sowas kann aber immer wieder mal passieren. Genauso, wie der Wolkenbruch kurz nach herrlichem Sonnenschein).
Statt Harz hätte ich Plastik 70 Schutzlack von Kontakt Chemie.
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(ich hab schon ein kleines nächtes Projekt mit Servo im VM.... aber erst wenns was wird, sonst nicht, weil ich mich sonst wohl lächerlich mach *g*)

Bei mir gewiss nicht. Ich fand Deine Ideen bisher immer inspirativ und interessant. Auch dann, wenn ich es nicht nachahmen wollte. Jedem seins. Viel Erfolg!

 

[keepsmiling]

Habe gerade einen interessanten All-in-One Ellipsoidscheinwerfer von Highsider gesehen, den ich erwähnenswert finde:
LED Scheinwerfer DUAL-STREAM, schwarz, Linsendurchmesser 45 mm

Das Besondere am DUAL-STREAM ist die Shuttertechnik durch die eine mechanische Blende zwischen Fern- und Abblendlicht wechselt.

Diese technische Lösung war ja hier im Forum schon in zwei Eigenbau-Projekten Thema, wenn ich das jeweils richtig in Erinnerung habe.
Hier halt als fertige, käuflich erwerbliche Lösung, gesehen ab ca. 156 €.

Die Abmaße fände ich durchaus kompakt und passend für's VM:

Durchmesser Linse: ca. 45 mm
Höhe: 70,2 mm
Breite: 67 mm
Tiefe: 96,5 mm

Gewicht ist mit 230 Gramm nicht sehr gering, aber für's gebotene Spektrum akzeptabel, finde ich.

Die Leistungsaufnahme ist freilich ein Kompromiss:

Leistungsaufnahme:
12V / 12W, 739.3 lm, Abblendlicht
12V / 19 W, 739.3 lm, Fernlicht

Raumbedarf (absolut, mal ungeachtet der Ausrichtung) und Gewicht liegen etwa gleich mit den eines Supernova M99 Pro.
Letzterer ist noch einiges heller, aber auch um einiges leistungshunriger, wenn er nicht gedrosselt wird.
Letztlich kann man die zwei nicht wirklich vergleichen, da der M99 spezielle Kommunikations-Ansteuerung braucht, mindestens 24 Volt Betriebsspannung erfordert und nicht zuletzt fast das dreifache kostet. Da kämen ja im VM noch die Kosten für eine Steuerung dazu sowie für Bereitstellung der 24 Volt Versorgungsspannung.
Um wieviel besser der M 99 Pro das Licht auf die Straße zu bringen vermag, weiß ich nicht und kann ich nicht einschätzen, traue ihm aber mehr zu. Schön daran ist halt, daß er auch gleich Tagfahrlicht integriert hat.
Wegen der technischen Erfordernisse zur Nutzbarmachung würde er für mich derzeit aber schon deshalb komplett aus dem Raster fallen, weil ich bezüglich der Anteuerung keine Ahnung habe, wie ich das lösen sollte und eine Wandlung der Bordspannung von meinen 12 Volt auf 24 Volt mir wohl zu ineffizient wäre.
Aber dann wäre da ja auch noch der heftige Anschaffungsbetrag.

Unterm Strich finde ich daher den hier vorgestellten Highsider viel interessanter.
Vor allem, weil damit endlich mal — innerhalb eines einzigen Lampengehäuses (Einbau-Platzverhältnisse und Gewicht!) — (echtes) Fernlicht zur Verfügung steht.

Da bliebe vielleicht daneben noch Platz für ein separates Tagfahrlicht, wollte man das aus Energieeffizienzgründen unbedingt haben.

Wem die 520 Lumen eines Highsider Satellite Ablendscheinwerfers genug sind, der fährt freilich viel energiesparender. Wenn er/sie daneben noch einen Satellite Fernlicht (schon 800 Lumen!) montiert, ist auch beides vorhanden, nur halt separat und mit mehr Platzbedarf.

 

[Gear7Lover]

Naja, das Leuchtbild ist ein Desaster, zumindest auf dem Werbebild.
Was mir bei Shutter-Bi-LED Scheinwerfern aufgefallen ist, dass das Leuchtbild einfach oben abgeschnitten wird. (Im diesem Fall leider nicht sehr präzise.)
Normalerweise ist ja ein Abblendlicht nahfeldbetont und breit und ein Fernlicht das Gegenteil.

 

[Nobbi]

LED Scheinwerfer DUAL-STREAM

Hier mit Bild auf Amazon.
Schick, dass es die LED nach Jahren der Glühobsttechnik endlich auch oberhalb der billigst China-qualität in den KFZ-Zubehör und Nachrüstbereich geschafft hat.

 

[Gear7Lover]

Das Leuchtbild ist ja furchtbar.
Problem bei Shutterscheinwerfern ohne Leuchtmittelbewegung ist dass das Leuchtbild im besten Fall (hier nicht) oben sauber abgeschnitten wird.
Ein Abblendscheinwerfer sollte aber da Nahfeld mehr betonen und breit streuen und das Fernlicht das gegenteil.

 

[Nobbi]

Wozu brauch ich am VM ein betontes Nahfeld?

 

[keepsmiling]

Das Leuchtbild ist ja furchtbar.

Du hast Dich ja schon eingehend mit Scheinwerfern beschäftigt.
Aber warten wir es doch erst einmal ab, bis die ersten Erfahrungsberichte zum neuen Highsider Dual Stream da sind.
Ich entnehme den beiden Leuchtbildern noch nichts gravierend negatives.
Muß man erst mal sehen, wie sich das in der Realität darstellt.
Daß der schwächere Randbereich etwas nach oben "gezogen" zu sein scheint, kann ich mir durchaus vorteilhaft vorstellen, wenn ich an die üblichen Sichtverhältnisse im Bereich links und rechts der Straße denke (z.B. Wildwechsel-Frühwarnung).
Das gilt dann gleichermaßen für's Abblend-, wie auch für's Fernlicht. Böse blenden soll es beim Abblendlicht aber natürlich nicht.
Doch wir wissen nichts über die Paramteter, unter denen die verfügbaren Bilder aufgenommen wurden.

 

[Gear7Lover]

wir wissen nichts über die Paramteter

Die weisse Wand lügt nicht.
An den Ränder franst es blau nach oben aus und in der Mitte geht gelb die Sonne auf. Jedes Linsensystem kämpft mit chromatischer Aberration (Regenbogenränder), aber diesen Kampf haben sie jetzt komplett verloren.
Vorne auf dem Boden hat es auch noch ein farbiges Irrlicht.

 

[Gear7Lover]

Wozu brauch ich am VM ein betontes Nahfeld?

Wie nah is nah? Beim abbiegen in 10m Entfernung 30° nach rechts hättest du gerne die Strasse beleuchtet. Das kann kein Fernlicht. Nicht wenn es auf Fernlicht optimiert ist.

 

[DanielDüsentrieb]

Wo sieht man den das Leuchtbild.
12watt und nur 900lumen ist inakzeptabel.
Supernova gibts auch in klein und brauchbar günstig. Aber 5,2 Watt 400lumen ist auch nicht der Burner. Ich möchte mal ein Leuchtbild von dem Supernovas sehen. Das ich gesehen habe ist nicht so prall.
Wichtig ist immer bei 50cm Höhe zu testen. Die Augen auf 70cm

 

[Nobbi]

Wie nah is nah?

da hast Du natürlich recht. 'Nah'-feld ist nicht für jeden das gleiche. Ich hab das eher mit der in Fahrradscheinwerfern umgesetzten Interpretation 'alles ab dem Vorderrad wird gleich hell beleuchtet' assoziiert.

Nicht wenn es auf Fernlicht optimiert ist.

ein optimiertes Fernlicht brauche ich eigentlich nicht. Mir möchte blendfreie breite Ausleuchtung 10-20m vor dem VM (mind. 30° zu beiden Seiten), mit der Option diesen breiten Lichtstreifen bei Abwesenheit von Gegenverkehr auf 50m Sichtweite ein bischen nach oben hin mittenbetont zu vergrößern. Da das Licht nicht mitlenkt will ich auch aufgeblendet nicht auf die Breite verzichten. Einen 1000m weit reichenden schmalen Lichtschlauch brauche ich nicht.

 

[Fanfan]

Ich entnehme den beiden Leuchtbildern noch nichts gravierend negatives.

Welchen "beiden"? Ich sehe in deinem Link eins und in @Nobbis Link keins, aber vielleicht liegt das auch an der Firewall.
Von dem Bild in deinem Link ist eigentlich nur die Wand brauchbar (auf dem Boden liegt wohl irgendeine Folie oder ein Laken), und nach dem würde ich erwarten, dass so ein Ding im Gegenverkehr erst gelb funkelt und dann kurz vor der Begegnung nochmal hübsch hell wird, bevor man aus dem Hauptleuchtkegel herausfährt. Dass der hellste Teil unten so schmal ist, wundert mich auch. Wozu ist denn das gut? Der ausgeleuchtete Winkel ist dicht vor dem Fahrzeug relativ schmal und wird in der Ferne breiter, mir wär's andersherum lieber.