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Weshalb dürfen seine Masse und seine Wärmedämmung nicht verändert werden?
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Hallo Roland,
verändert gerne, nur vergrößert bitte nicht,
weil der Tragekomfort dann schnell miserabel wird? Weil die Verletzungsgefahr für den Nacken steigt durch das Zusatzgewicht? Weil ein schlecht gekühltes Gehirn weniger aufmerksam ist und dadurch die Unfallwahrscheinlichkeit steigt?
Gruß, Klaus
verändert gerne, nur vergrößert bitte nicht,
weil der Tragekomfort dann schnell miserabel wird? Weil die Verletzungsgefahr für den Nacken steigt durch das Zusatzgewicht? Weil ein schlecht gekühltes Gehirn weniger aufmerksam ist und dadurch die Unfallwahrscheinlichkeit steigt?
Gruß, Klaus
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Hallo zusammen,
wenn aber die Zahl und Schwere der Kopfverletzungen im Vergleich zu Zahl und schwere derVerletzungen der übrigen Körperteile bei Helmträgern und Nichtträgern gleich ist, sieht man deutlich, dass der Helm nichts bringt, oder?
Gruß, Klaus
wenn aber die Zahl und Schwere der Kopfverletzungen im Vergleich zu Zahl und schwere derVerletzungen der übrigen Körperteile bei Helmträgern und Nichtträgern gleich ist, sieht man deutlich, dass der Helm nichts bringt, oder?
Gruß, Klaus
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Meinst du die kanadische Studie von Dennis?
eisenherz
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Wenn 1000 Leute mit Helm stürzen und ihnen nix passiert und sie in keiner Statistik auftauchen, weitere 1000 stürzen davon 500 ohne Helm. Diese letzten tausend landen in der Statistik, weil sie sich verletzt haben. Mit und ohne Helm ähnlich schwer. Das heißt dann das der Helm auch bei den 1000 die nicht in der Statistik auftauche nix gebracht hat ... weil es keiner erforscht hat und es damit 1000 Einzelfälle, Anekdoten sind? Außerdem warum kann man folgern, dass der Helm nix gebracht hat. Woran erkennt man, dass die Stütze ohne Helm nicht schwerere Schäden verursacht hätten oder eben auch gar keine. Ist doch alles Spekulation.
Ich kann diesen Statistiken irgendwie nicht folgen.
Solange sich niemand in einer nachvollziehbaren Versuchsreihe mit Helm aufs Pflaster stürzt wird man wohl keine brauchbaren Nachweis bekommen.
Bis dahin bin ich erstmal gegen eine Helmpflicht.
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Hallo,
Nein, Du vergisst die, die ohne Helm stürzen und nicht in die Klinik gehen Wenn wir eine Tragequote von 15 % annehmen, sind das dann 8000, die ohne Helm nicht in der Statistik auftauchen.
Nein, ein Sturz ist keine Anekdote, sondern die ERzählung, dass man ohne Helm tot wäre.
Im Einzelfall: Ja. Wenn aber der Helm nützen würde, müssten von denen, die mit multiplen Verletzungen im Krankenhaus landen, diet: Helmträger seltener und weniger schwere Kopfverletzungen haben. Dem ist aber offenbar nicht so (ja, Roland, u.a. gibt es dazu die kanadische Studie).
Gruß, Klaus
Nein, Du vergisst die, die ohne Helm stürzen und nicht in die Klinik gehen Wenn wir eine Tragequote von 15 % annehmen, sind das dann 8000, die ohne Helm nicht in der Statistik auftauchen.
Nein, ein Sturz ist keine Anekdote, sondern die ERzählung, dass man ohne Helm tot wäre.
Im Einzelfall: Ja. Wenn aber der Helm nützen würde, müssten von denen, die mit multiplen Verletzungen im Krankenhaus landen, diet: Helmträger seltener und weniger schwere Kopfverletzungen haben. Dem ist aber offenbar nicht so (ja, Roland, u.a. gibt es dazu die kanadische Studie).
Gruß, Klaus
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Ich weiss nicht, ob das schon ausgereift ist:
http://www.welt.de/videos/lifestyle1/article10694313/Schweden-entwickeln-Fahrradhelm-mit-Airbag.html
Oder hat jemand Erfahrung mit dem System MIPS:
http://www.bike-magazin.de/test_tec...-neuen-helme-im-innovations-check/a13847.html
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Hallo Roland,
Ich würde sagen: Zielgruppe verfehlt. Wer sich um seine Frisur sorgt, wird nicht bei schönem Wetter einen warmen Schal tragen wollen, unter dem er den Kragen seines Hemdes / Bluse /Shirts verschwitzt. Bei einem Preis 300 € wird er keine großen Marktanteile erobern, obwohl er z.B. im Morgenmagazin (oder war es Mittags-?) der öffentlich-rechtlichen sowie bei Stefan Raab showmäßig beworben wurde. Da bei der Vorführung eher harmlose Plumpser ohne Kopfaufschlag zelebriert wurden, kann man über die Nützlichkeit nichts sagen. Ich weiß auch nicht, ob jemals gemessen wurde, wieviel Beschleunigung das Hirn bei einem Aufprall mit einer betimmten Geschwindigkeit erleiden muss, bei klassischen Fahrradhelmen sind das höchstens 250 g bei knapp 20 km/h. Es ist übrigens so, dass die den Herstellern für den Erhalt des Prüfzeichens erlaubteBeschleunigung von 250 g ein zu hoher Wert ist, weil gemäß Versuchen mit Affen und Nachberechnungen realer Unfälle bereits bei 100 g der Tod eintreten kann,
Kenne ich nicht. Offenbar ist das aber weniger als halber Kram, denn es werden Rotationsbeschleunigungen in der Richtung vorne > hinten vielleicht gemildert, aber solche rechts > links nicht.
Gruß, Klaus
http://www.welt.de/videos/lifestyle1/article10694313/Schweden-entwickeln-Fahrradhelm-mit-Airbag.html
Ich würde sagen: Zielgruppe verfehlt. Wer sich um seine Frisur sorgt, wird nicht bei schönem Wetter einen warmen Schal tragen wollen, unter dem er den Kragen seines Hemdes / Bluse /Shirts verschwitzt. Bei einem Preis 300 € wird er keine großen Marktanteile erobern, obwohl er z.B. im Morgenmagazin (oder war es Mittags-?) der öffentlich-rechtlichen sowie bei Stefan Raab showmäßig beworben wurde. Da bei der Vorführung eher harmlose Plumpser ohne Kopfaufschlag zelebriert wurden, kann man über die Nützlichkeit nichts sagen. Ich weiß auch nicht, ob jemals gemessen wurde, wieviel Beschleunigung das Hirn bei einem Aufprall mit einer betimmten Geschwindigkeit erleiden muss, bei klassischen Fahrradhelmen sind das höchstens 250 g bei knapp 20 km/h. Es ist übrigens so, dass die den Herstellern für den Erhalt des Prüfzeichens erlaubteBeschleunigung von 250 g ein zu hoher Wert ist, weil gemäß Versuchen mit Affen und Nachberechnungen realer Unfälle bereits bei 100 g der Tod eintreten kann,
Kenne ich nicht. Offenbar ist das aber weniger als halber Kram, denn es werden Rotationsbeschleunigungen in der Richtung vorne > hinten vielleicht gemildert, aber solche rechts > links nicht.
Gruß, Klaus
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Interessant finde ich immer Statistiken wie diese:
http://www.presseportal.de/polizeip...-verletzte-innenminister-reinhold-gall-leider
Von den getöteten Radfahrern trugen also 70% einen Helm. Bei einer laut derselben Statistik bei Erwachsenen Tragequote von 4-13% sollten bei einer reellen Schutzwirkung die Prozente der mit Helm getöteten Radfahrer ja eigentlich deutlich niedriger sein als bei den unbehelmten.
http://www.presseportal.de/polizeip...-verletzte-innenminister-reinhold-gall-leider
Von den getöteten Radfahrern trugen also 70% einen Helm. Bei einer laut derselben Statistik bei Erwachsenen Tragequote von 4-13% sollten bei einer reellen Schutzwirkung die Prozente der mit Helm getöteten Radfahrer ja eigentlich deutlich niedriger sein als bei den unbehelmten.
Genau, und die Autofahrer, die mit Gurt und Airbag fahren, sind die wildesten???
Es gibt guten Gründe für und gegen das Helmtragen, aber so ein Stuß ....
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Hallo,
Hatte nicht oben jemand den Spiegel verlinkt, der berichtete, dass zwar die Zahl der getöteten Autofahrer nach der Einführung der Gurtpflicht in GB sank, dafür aber die Zahl der der durch Autofahrer getöteten Unmotorisierten deutlich anstieg?
Kann es sein, dass das badenwürtembergische Innenministerium jedes Jahr dieselbe PM (mit veränderten Zahlen) zur Unfallstatistik heraushaut? Irgendwie habe ich vor einem Jahr schon gelesen.
Gruß, Klaus
Hatte nicht oben jemand den Spiegel verlinkt, der berichtete, dass zwar die Zahl der getöteten Autofahrer nach der Einführung der Gurtpflicht in GB sank, dafür aber die Zahl der der durch Autofahrer getöteten Unmotorisierten deutlich anstieg?
Kann es sein, dass das badenwürtembergische Innenministerium jedes Jahr dieselbe PM (mit veränderten Zahlen) zur Unfallstatistik heraushaut? Irgendwie habe ich vor einem Jahr schon gelesen.
Gruß, Klaus
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Hast du die beiden von mir verlinkten Artikel über die Veränderung der Risikobereitschaft durch (vermeintliche oder tatsächliche) Schutzmaßnahmen auch mal durchgelesen? Ansonsten wäre es generell schön, wenn du sachlich an der Diskussion teilnehmen würdest, anstatt nur Beleidigungen abzuladen.
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Das Phänomen der Risikokompensation ist ja hinreichend wissenschaftlich belegt.
Du meinst also, man müsse erst für genau jede spezifische Subpopulation eine eigene Studie durchführen, damit ein Beweis vorliegt? Z.B. für rothaarige VW-Golf-5-Fahrer mit Heavy-Metal-Musik-Geschmack, weil die ja vielleicht anders ticken als blondhaarige Mercedes-Fahrer .... ?
Kann es sein, dass Du vielleicht einfach "ein wenig" unterinformiert bist?
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Hallo Roland,
es gibt Vergleiche von ganzen Bundesstaaten in Kanada, dort gibt es in manchen Bundesstaaten eine Helmpflicht und in anderen Bundesstaaten nicht. Bei einer genügend großen Ähnlichkeit (Anzahl und Größe von Städten, Verkehrsaufkommen etc) kann man da m.E. ganz sicher auch Ergebnisse für die Schutzwirkung ableiten. Da könnte aber sicher @Christoph S. hier noch mal den Stand aufführen, der kennt sooo viele Studien.
Nur kurz inhaltlich: Ein Helm verringert den direkten Impuls auf einen Teil des Schädels, könnte also evtl. mal einen Schädelbruch und ein paar Kratzer am Kopf sparen. Er vergrößert allerdings das Volumen des Kopfes, damit vergrößert er sowohl das Risiko, überhaupt mit dem Kopf irgendwo anzuecken (wir ziehen reflexmäßig den Kopf zwischen die Schultern, bei so nem Klotz von Fahrradhelm passt das nicht mehr gut, da steht der Kopf viel weiter hervor) und er vergrößert die Hebelkräfte, die bei einem Kopfaufprall an die Halswirbelsäule übertragen werden (Dein Kopf prallt auf, aber Deine 50-90kg Körpergewicht wollen noch weiter). Könnte also auch sein, dass der Helm Dir das Genick bricht... Da Du vorher ja nicht weisst, wie Du fallen wirst...
Also so eindimensional (Schutzwirkung ja/nein) wird das nichts.
arasca
es gibt Vergleiche von ganzen Bundesstaaten in Kanada, dort gibt es in manchen Bundesstaaten eine Helmpflicht und in anderen Bundesstaaten nicht. Bei einer genügend großen Ähnlichkeit (Anzahl und Größe von Städten, Verkehrsaufkommen etc) kann man da m.E. ganz sicher auch Ergebnisse für die Schutzwirkung ableiten. Da könnte aber sicher @Christoph S. hier noch mal den Stand aufführen, der kennt sooo viele Studien.
Nur kurz inhaltlich: Ein Helm verringert den direkten Impuls auf einen Teil des Schädels, könnte also evtl. mal einen Schädelbruch und ein paar Kratzer am Kopf sparen. Er vergrößert allerdings das Volumen des Kopfes, damit vergrößert er sowohl das Risiko, überhaupt mit dem Kopf irgendwo anzuecken (wir ziehen reflexmäßig den Kopf zwischen die Schultern, bei so nem Klotz von Fahrradhelm passt das nicht mehr gut, da steht der Kopf viel weiter hervor) und er vergrößert die Hebelkräfte, die bei einem Kopfaufprall an die Halswirbelsäule übertragen werden (Dein Kopf prallt auf, aber Deine 50-90kg Körpergewicht wollen noch weiter). Könnte also auch sein, dass der Helm Dir das Genick bricht... Da Du vorher ja nicht weisst, wie Du fallen wirst...
Also so eindimensional (Schutzwirkung ja/nein) wird das nichts.
arasca
eisenherz
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Nein hab ich nicht vergessen ... man kann nur xbeliebige Zaheln Spekulieren von denen die in keiner Statistik auf tauch ... mit oder ihn Helm.
Wieviel Treppen stürze im Haushalt gibt es, die glimpflich abgehen, wie steht das im Verhältnis zu den Verhängnisvollen? Ist es dann wirklich auf der Treppe oder dem Rad gefährlicher? Wer weiß das schon?
Immer langsam, nur nicht aufregen ... Erstmal ist ein Sturz ein Sturz und eine Erzählung eine Erzählung
.. und das alle immer gleich vom Tod reden ist eine dümmliche Übertreibung, die uns sicher in der Sache ( gegen Helmpflicht) keinen cm weiterbringt
Warum?
Ich hatte gerade multiple Verletzung, ohne Helm, die ich mit Helm so nicht hätte, weil ich bewusst meinen Arm statt, dem zu Hause gelassenem, Helm bemüht habe, was letztlich nutzlos war, aber immer noch sehr schmerzhaft ist. Mit Helm hätte ich, bei der geringen Geschwindigkeit den Arm nicht aus der Karosse gequetscht. Das war kein Reflex sondern eine überlegte Handlung ... ich hatte Zeit genug, nur keine Möglichkeit des Entrinnens
Ich werde in keiner Statistik auftauchen ... und nu? Unzählige Stürze enden ähnlich.
Insgesamt hatte ich 5 Stürze bei denen ein Helm hilfreich war oder gewesen wäre. Davon ist maximal einer statistisch erfasst.
In der Statistik landet man zwangsläufig, wenn es einen arg erwischt und man nicht mehr selber entscheidet wo man versorgt wird. Das bei derart heftigen Stürzen der Helm nur ein winziger Teil der Prävetion sein kann, oder vielleicht sogar hinderlich, steht doch nach all den Threads außer Frage. Deshalb bin ich, unter anderem, ja auch gegen die Helmpflicht. Das er aber überhaupt keine nennenswerte Schutzfunktion hat ist daraus nicht ableitbar, weil es keine Statistik gibt, die den Nutzen bei nicht im Krankenhaus landenden Stürzen erfasst. Es gibt aber zuviel Anekdoten die vom Nutzen berichten. Ignoriert man die völlig, macht man sich , trotz hehrer Ziel, unglaubwürdig.
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Hallo HoloDeck,
Du hast die Christopherus-Plakette vergessen, ganz wichtig, gibt es auch als Klemme für's Fahrrad:
Gibt es hier:
http://www.vivat.de/shop/radklemme-christophorus.html
arasca
Du hast die Christopherus-Plakette vergessen, ganz wichtig, gibt es auch als Klemme für's Fahrrad:
Gibt es hier:
http://www.vivat.de/shop/radklemme-christophorus.html
arasca
eisenherz
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Warum? Wenn ich vom LKW überrollt werde, ist es egal ob ich Helm trage oder nicht, genauso wenn ich mit 20km/h+ im ungünstigen Winkel vom PKW umgeputz werde. Da würde auch keine Rüstung helfen, d.h. aber im Umkehrschluss nicht, dass der Helm immer völlig nutzlos oder gar gefährlich ist.
Argumentiert man so bei jemandem wie mir, dem der Helm schon genütz hat und der ihn vor 3 Wochen schmerzlich , im wahrsten Sinne des Wortes, vermisst hat, macht man sich in meinen Augen unglaubwürdig bis lächerlich ... das ist dem Ansinnen eine Helmpflicht abzuwenden sicher in keiner Weise zuträglich. Besonders nicht bei Leuten, die sich nicht, wie ich, schon eingehende mit den Für und Wider auseinandergesetzt haben.
eisenherz
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Ich hatte es schon mehrfach erwähnt.
RRler wollten den Helm nicht, weil sie befürchteten mit Helm langsamer zu sein ... ist das die angesprochene Risikokompensation.
Ich bin übrigens vor 3 Wochen ohne Helm umgekippt, wo war da dass Gegenteil der Risikokompensation?
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Moin,
man kann gar nicht so schnell schreiben, dann schon wieder:
dass Du immer Deine eigene Statistik anführst, hilft niemandem. Kann ja sein, dass Dein Fahrverhalten, Dein Rad (auf 'nem Liegerad sieht das sicher 100% anders aus als auf 'nem UP, Tieflieger und Highracer sind sicher verschieden, auf 'nem Trike nochmal anders, im VM wieder anders) etc bei ausgerechnet Dir dazu führen, dass Du überproportional Verletzungen einfährst, die Du VIELLEICHT mit Helm mindern könntest. In der allgemeinen Statistik (die es z.T. über tausende, hunderttausende und bezüglich Helmplficht über Millionen-Populationen gibt) besagt das einfach nix. Warum bei Dir sich mit Helm die Gefahr von Halswirbelsäulenverletzung mit Helm nicht vergrössern sollte, wundert mich aber schon, aber ich kenne ja auch Deine Stürze nicht...
Es gilt übrigens auch der allgemeine Maßstab der Verhältnismäßigkeit: Radfahren ist statistisch gesehen (und die Statistik geht über große Populationen) nicht gefährlicher (insbesondere in Bezug auf Kopfverletzungen) als zu Fuß-Gehen oder auch Autofahren. Es mag sein, dass DEINE Art, Rad zu fahren, anders ist, als die von den ganzen anderen, daher darfst Du ja auch gerne entscheiden, für Deinen Fall die Murmel aufzusetzen. Aber m.E. gibt es keinen Grund, einen Helm bedingungslos als nützlich beim Radfahren zu promoten, wenn man dies nicht genauso für's Zu-Fuß-Gehen, Autofahren und für Haushaltsarbeiten tut. Irgendwann laufen wir nur noch mit Helm und mit Michelin-Männchen-Anzug herum, weil man sich ja verletzen könnte (die Versicherungen lachen schon...)
arasca
man kann gar nicht so schnell schreiben, dann schon wieder:
dass Du immer Deine eigene Statistik anführst, hilft niemandem. Kann ja sein, dass Dein Fahrverhalten, Dein Rad (auf 'nem Liegerad sieht das sicher 100% anders aus als auf 'nem UP, Tieflieger und Highracer sind sicher verschieden, auf 'nem Trike nochmal anders, im VM wieder anders) etc bei ausgerechnet Dir dazu führen, dass Du überproportional Verletzungen einfährst, die Du VIELLEICHT mit Helm mindern könntest. In der allgemeinen Statistik (die es z.T. über tausende, hunderttausende und bezüglich Helmplficht über Millionen-Populationen gibt) besagt das einfach nix. Warum bei Dir sich mit Helm die Gefahr von Halswirbelsäulenverletzung mit Helm nicht vergrössern sollte, wundert mich aber schon, aber ich kenne ja auch Deine Stürze nicht...
Es gilt übrigens auch der allgemeine Maßstab der Verhältnismäßigkeit: Radfahren ist statistisch gesehen (und die Statistik geht über große Populationen) nicht gefährlicher (insbesondere in Bezug auf Kopfverletzungen) als zu Fuß-Gehen oder auch Autofahren. Es mag sein, dass DEINE Art, Rad zu fahren, anders ist, als die von den ganzen anderen, daher darfst Du ja auch gerne entscheiden, für Deinen Fall die Murmel aufzusetzen. Aber m.E. gibt es keinen Grund, einen Helm bedingungslos als nützlich beim Radfahren zu promoten, wenn man dies nicht genauso für's Zu-Fuß-Gehen, Autofahren und für Haushaltsarbeiten tut. Irgendwann laufen wir nur noch mit Helm und mit Michelin-Männchen-Anzug herum, weil man sich ja verletzen könnte (die Versicherungen lachen schon...
)arasca
eisenherz
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Eben und darum sollte man sich davon lösen.
Ist aber schon alles kalter Kaffee und hier x-mal besprochen, in vielen, vielen Jahren. Bisher kann ich nirgendwo erkennen, das diejenigen, die hier gegen Helme wettern uns auch nur im geringste ein Stück vor der Helmpflicht bewahrt haben ... Zeit genug wäre gewesen und Energie genug haben sie in unzählige Posts auch gesteckt.