neues zur Helmdiskussion

Re: Helmdiskussion/Rotationsbeschleunigung

Moin,
auf die üblichen Helmdiskussionen kann ich gern verzichten. Ich würde aber gern verstehen, wie diese Aussage gemeint ist; Zitat:

"Experimente mit Affen zeigen, daß Rotationsbeschleunigung wahrscheinlicher eine Gehirnerschütterung auslöst als lineare Beschleunigung. Weil der Helm den Kopfumfang vergrößert, erhöht er die Rotationsbeschleunigung."

Wieso wird bei einem größeren "Getrieberad" (Kopfumfang mit Helm) die Rotationsbeschleunigung erhöht und nicht verkleinert?

Im Übrigen bin ich mehr für Helmtests mit Leichen statt mit lebenden Äffchen....

Fragende Grüße aus Hamburg,
HeinzH.


www.heinzherrmann.com
 
>Schade, dass es im WWW bis jetzt keine einzige konstruktive Diskussion zur eigentlichen Konstruktion von Radhelmen gibt. Die Helme sind ja sicher nicht optimal bzw. vollkommen ausgereizt.
>
>Grüße
>Uwe

Mein Reden, Uwe: Bezüglich der Fahrradhelmauslegung ist noch ganz viel drin.
Ärzte, Ingenieure und Materialtechniker könnten im Team Helmdesigns entwerfen, die weit besser als die heute angebotenen Fahrradhelme sind.
Weiterhin können diverse Zusatznutzen jenseits der eigentlichen Kernfunktion in den Helm integriert werden.
Erforderlich dazu wären auch Grundlagenunfallforschungen, z.B. mit Leichen statt Melonen....
Allerdings sind Fahrradhelme zu billig, als das ein Hersteller nennenswerte Summen investieren würde.

Technisch-konstruktive Brainstormings zum Fahrradhelm wurden bereits in diesem oder jenen www.Forum vesucht zu beginnen, aber von Helmablehninisten<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/spitz.gif alt=spitz> bereits im ersten Ansatz zerschossen.
Gruß aus Hamburg,
HeinzH.


www.heinzherrmann.com
 
Re: Helmdiskussion/Rotationsbeschleunigung

Hi

>Wieso wird bei einem größeren "Getrieberad" (Kopfumfang mit Helm) die Rotationsbeschleunigung erhöht und nicht verkleinert?

Größerer Hebel -> mehr Kraft -> mehr Beschleunigung.

>Im Übrigen bin ich mehr für Helmtests mit Leichen statt mit lebenden Äffchen....

Leichen mit Gehirnerschütterung?

Felix
 
>Ich fahre inzwischen nur noch mit Motorradhandschuhen Fahrrad. Bei jeden Sturz bin ich auf die Hände gefallen, irgendwann war dann der Knochen mal durch. Jetzt hab ich 3 Schrauben in der Pfote und verzichte gerne darauf das bei der anderen auch noch zu probieren :(
>Felix

Hallo!
Einen Sturz kann jeder mal erleiden, aber es hört sich bei dir so an als ob das recht häufig vorkommt. Das fände ich ungewöhnlich. Ich fahre auch gerne schnell aber an den gefährlichen Stellen sollte man es ruhig angehen lassen.
Also entspann dich und bleib ruhig. Motorradhandschuhe auch im Sommer bei 30 Grad? Da gibt es doch für Radfahrer etwas besseres.
Gruß Martin H.
 
Hi

>Einen Sturz kann jeder mal erleiden, aber es hört sich bei dir so an als ob das recht häufig vorkommt. Das fände ich ungewöhnlich. Ich fahre auch gerne schnell aber an den gefährlichen Stellen sollte man es ruhig angehen lassen.

Ich stürze nicht an gefährlichen Stellen: Laub ist etwas glatter, ich seh freihändig fahrend ein Schlagloch nicht, die Bremse ist besser als ich dachte, ...
Immer auf die Hände. Das brauch ich nicht mehr.

>Also entspann dich und bleib ruhig. Motorradhandschuhe auch im Sommer bei 30 Grad? Da gibt es doch für Radfahrer etwas besseres.

Es sind Motorradhandschuhe ohne Finger und mit belüftetem Handrücken. So schnell wirds in denen nicht warm :)

Felix
 
>>Tja, unsere Gesellschaft hat schon merkwürdige Ideale entwickelt. Der Industrie sei Dank. Bin auch inzwischen ein bisschen ratlos.
>Geht mir genauso, da wird Velomobilfahrern der Vorwurf gemacht gefährliche Dinge zu tun, aber wenn jemand 2 t Elektronikspielerei durch die Gegend jagt ist das völlig ok!
>Felix

Da kann ich nur beipfichten und füge dem noch hinzu:
Die Verwechselung von Ursache und Wirkung ist dermaßen weit verbreitet, daß Leute mit Verwunderung reagieren, wenn ich auf deren Frage, ob Radfahren nicht saugefährlich sei (weil schlecht sichtbar usw...) antworte: "Nein, nicht gefährlich! Wenn da irgendwas bedrohlich für Leib und Leben ist, dann ein 2t schwerer, rollender Eisenklotz, womöglich gesteuert von Menschen, die von der Verkehrspolitik nach Kräften in der Auffassung bestärkt werden, daß die Strassen ihnen alleine gehören."

Mahlzeit
Ginger
 
Hallo

>@Felix: Ob Deine Motorradhandschuhe helfen, wage ich zu bezweifeln. Wenn Du meinst, dass die vor Verletzungen schützen, dann präsentiere doch mal bitte wissenschaftliche Untersuchungen, dass diese auch beim Fahrradfahren von Nutzen sind. Ansonsten ist es der pure Blödsinn, mit Motorradhandschuhen zu fahren.

Ich meine es nicht, ich weiss es. Ich fall nunmal auf die Hände, immer wieder. Und wenn da Stahl und Leder dazwischen sind tuts nicht so weh. Kannst Du gerne in einem simplen Versuch überprüfen.

Felix
 
Hi

>Im Unterschied zum Auto ist der Radler ungeschützt und besitzt keine aktiven Sicherheitshilfen wie Airbags oder Sonstiges.

Warum werden dann bei Rennen Schutzanzüge und Helme getragen? Und warum sterben so viele Autofahrer? Ein Radfahrer ist auch geschützt, durch seine Kleidung. Und wenn ich mir die Unfälle so anseh ist er sogar besser geschützt als ein Autofahrer. Deren Kopf- Brand- und Wirbelsäulenverletzungen könnten zielich leicht verringert oder vermieden werden. Der Vergleich passt also schon.

Felix
 
>>Schade, dass es im WWW bis jetzt keine einzige konstruktive Diskussion zur eigentlichen Konstruktion von Radhelmen gibt. Die Helme sind ja sicher nicht optimal bzw. vollkommen ausgereizt.
>>
>>Grüße
>>Uwe
>Mein Reden, Uwe: Bezüglich der Fahrradhelmauslegung ist noch ganz viel drin.
>Ärzte, Ingenieure und Materialtechniker könnten im Team Helmdesigns entwerfen, die weit besser als die heute angebotenen Fahrradhelme sind.
>Weiterhin können diverse Zusatznutzen jenseits der eigentlichen Kernfunktion in den Helm integriert werden.
>Erforderlich dazu wären auch Grundlagenunfallforschungen, z.B. mit Leichen statt Melonen....
>Allerdings sind Fahrradhelme zu billig, als das ein Hersteller nennenswerte Summen investieren würde.
>Technisch-konstruktive Brainstormings zum Fahrradhelm wurden bereits in diesem oder jenen www.Forum vesucht zu beginnen, aber von Helmablehninisten<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/spitz.gif alt=spitz> bereits im ersten Ansatz zerschossen.
>Gruß aus Hamburg,
>HeinzH.

Ich hau mal auf denselben Helm:
Die Diskussion, ob ich einen Helm trage ist für mich schon lange abgeschlossen.
Nur als Anekdote: Kein Bergsteiger würde das Helmtragen ablehnen mit den albernen Begründung, der Helm vergrößere die mögliche Trefferfläche oder daß ein 20 kg Brocken aus 200 m Höhe ihn auf jeden Fall totschlägt, ob mit oder ohne Helm.Und die Bergsteigerhelme sind wesentlich unangenehmer als Fahrradhelme zu tragen. Sie dürfen nämlich keine Löcher haben und man schwitzt ganz grauslich darunter.

Aber was richtig ist an der Kritik, die Helme müssen noch sehr verbessert werden. Die Verschlüssen geben schnell den Geist auf, die Anpassungspolster genauso. Die Einstellmöglichkeiten sind immer noch zu dürftig. Da hat sich zwar einiges verbessert seit den ersten kochtopfartigen Gebilden, aber gut isses noch lange nicht und ein Helm der nicht richtig sitzt, nützt noch weniger.
Über die Materialeigenschaften des kräfteabsorbierenden Styropors will ich mich nicht äußern, da habe ich zuwenig Ahnung. Ich bin allerdings dagegen, alle möglichen Zusatzvorrichtungen am Helm anzubringen. Es gibt gerantiert keine seriösen Untersuchungen wie sich Lampen / Spiegel/ LED Lichterketten /Kopfhörer und was da sonst noch kreucht und fleucht im Unfallfalle verhält. Der Helm soll ja , wenn der Kopf über den Asphalt rutscht, nicht abrupt gebremst werden. Wenn er das gezwungenermaßen tut, weil man irgendwo draufknallt, soll er dämpfen und der Kopfbesitzer hoffen, daß das genügt, vor Schädelbruch zu schützen.
Es muß sich eben jeder Radler darüber im Klaren sein, daß ein ungebremster Aufprall mit 20 km/h tödlich sein kann. Wenn der gut sitzende Helm bei mäßiger Aufprallgeschwindigkeit den Kopf schützt analog dem Bergsteigerhelm, der den Pendelsturz an die Wand mildert oder ein 500 gr Steinchen ablenkt, das einem sonst den Schädel zertrümmern würde, dann hat er genug getan.
Mehr erwarte ich nicht.

Gruß

Theodor

P.S. betreffs Ablehninisten<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif>:
Der Genosse Wladimir Iljitsch Uljanow war kein dogmatischer Ablehner, sondern Opportunist reinsten Wassers. Er hätte, so er sich mit Fahrradhelmen und Verbesserungsmöglichkeiten beschäftigt hätte, sofort gefragt: "Was tun?"
und keinesfalls unreflektiert: " Nützt sowieso nichts" geblökt.
<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/smile.gif>
 
Re: Helmdiskussion/Rotationsbeschleunigung

Versuche es einfach mal hiermit:

<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Fahrradhelm">Wikipedia: Fahrradhelm</a>
<a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Motorradhelm">Wikipedia: Motorradhelm</a>
<a href="http://edoc.ub.uni-muenchen.de/763/1/Niemeyer_Iris.pdf">Iris Niemeyer: Zur Biomechanik des traumatischen diffusen Axonschadens. Dissertation. München 2003. (PDF)</a>

Halbschalenhelme für Motorradfahrer bekommen nicht grundlos <b>kein</b> Prüfzeichen ECE 22/05. Sie sind nicht geeignet, den Gesichtsschädel vor Verletzungen zu schützen und führen durch die verlagerte Rotationssymmetrie des Kopfes zu stärkeren Hirn- und Halswirbeltraumen - bis hin zu Hirnquetschungen und zum Genickbruch.

Eva K.

Wikipedia: Fahrradhelm
Wikipedia: Motorradhelm
Iris Niemeyer: Zur Biomechanik des traumatischen diffusen Axonschadens. Dissertation. München 2003. (PDF)
 
Hallo,

@Theodor: Ich stimme dir größtenteils zu, aber bei den Bergesteigerhelmen gibts auch andere Modelle (Radhelmähnlich). Diese "Leichthelme" haben zum Beispiel Belüftungsöffnungen. Wie ein solcher Helm mit Steinschlag klarkommt, weiß ich allerdings nicht. Da könnte ein klassischer Hartschalenhelm besser sein.


http://www.sportolino.de/artikelbilder/2262_0010_Helium_G2_l.jpg

Grüße
Uwe
 
Hi Klaus!

>Tagesfahrlicht wird dazu führen, dass mehr noch als jetzt sich der Blick der Kfzler nur noch an Kfz orientiert.

Das ist stark zu vermuten.


Dein Unfall ist bedauerlich, das Verhalten der Unfallgegner allerdings gang und gäbe. Die suchen die Schuld NIE bei sich. Selbst wenn Dich einer mit 80 in der Fußgängerzone umsemmelt, wirst Du möglicherweise
- Dein Rechtsfahrgebot missachtet und
- Deine Kleidung zu unauffällig gewählt haben oder
- vielleicht sogar Schlangenlinien gefahren sein und
- dort eigentlich ja gar nichts verloren haben.

Wohingegen dem Autofahrer
- sowas noch nie passiert ist
- er seit 30 Jahren unfallfrei fährt
- und Dich eigentlich nicht sehen konnte.

IMHO wird dieser Mechanismus verstärkt durch den vermeintlich schwächeren Unfallgegner, den man ja sonst auch einfach mal ebenrespektlos anhupt. Weg da, Du Unterschichtler, hier kommt das Großkapital!

Gruß
Dirk

Ärgerlich, aber ist halt so.
(Sauärgerlich sogar!)
 
>Hallo,
>@Theodor: Ich stimme dir größtenteils zu, aber bei den Bergesteigerhelmen gibts auch andere Modelle (Radhelmähnlich). Diese "Leichthelme" haben zum Beispiel Belüftungsöffnungen. Wie ein solcher Helm mit Steinschlag klarkommt, weiß ich allerdings nicht. Da könnte ein klassischer Hartschalenhelm besser sein.
>
>http://www.sportolino.de/artikelbilder/2262_0010_Helium_G2_l.jpg
>Grüße
>Uwe


ich kenne diese Modelle, die beides können sollen. Sie sind sehr sehr eingeschränkt tauglich. Beim Radeln sind sie auf Grund der bescheidenen Belüftungsöffnungen außerordentlich schweißtreibend, beim Klettern fehlt ihnen genügend Abstand zwischen Helm und Schädeldecke. Die klassischen Bergsteigerhelme habene ja innen einen gehörigen Abstand zwischen Helmoberfläche und Schädeldecke. Da befindet sich ein Gurttragesystem, das elastisch nachgeben soll, wenn was auf den Helm fällt. Außerdem einen aufgebördelten Rand, um kleine Steinchen nach außen abzulenken. Gänzlich kontraproduktiv zum Radfahren, weil beim Radfahren der Helm durchaus mal nach oben weggezogen werden könnte. Wenn das bei einem Sturz am Fels passiert, hat man andere Sorgen...
Ich kann nur empfehlen, zweierlei Helme zu nutzen.

Gruß

Theodor
 
> Die muss gar nicht einmal im Gesetzt stehen, denn schon jetzt erwarten Richter, dass Rennradfahrer einen Helm tragen, wenn sie sie nicht mitschuldig an ihren Verletzungen sprechen sollen.
>>Gruß, Klaus
>erwarten Richter, heißt also mehr als ein Richter. Dann erkläre mir doch mal bitte, wie man Mitschuldig an seinen Verletzungen sein kann, wenn man den Unfall nicht selber verursacht hat. Nenne uns doch mal bitte die Urteile (mehr als eines) in denen die Richter so entschieden haben.

http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/duesseldorf/j2007/I_1_U_182_06urteil20070212.html
Dort Satz 53
Außerdem LG Krefeld, Urteil vom 22. 12. 2005, Az. 3 O 179/05 = NZV 2006, 205, dort ein Kind betreffend, das auf einem Privatparkplatz umgefahren und anteilig haften sollte; wurde zum Glück durch die nächste Instanz aufgehoben.

Reicht das erst einmal? Ich habe nämlich keine Lust, länger zu suchen. Es sind jedenfalls zwei neue Urteile, die sich zu einer Tendenz auswachsen könnten, wenn man immer mehr Menschen glauben macht, ein Helm würde schützen, ohne konkrete Nachweise dafür erbracht zu haben.

Gruß, Klaus

http://www.klausdeleuw.de
 
Liwebe Rita,

ich danke Dir für die Polemik.

>Nicht meiner Eine wäre blind gewesen, sondern unser lieber Helmgegener Klaus de Leuw. So schreibt er es jedenfalls in einem seiner Einträge. Seine Brille konnte halt ungehindert bei einem Aufprall seinen Kopf nach oben verlassen. Ein Helm hätte dies verhindert und ein Auge gekostet.

Wenn Du so nett wärest, meine Aussage mal richtig zu lesen und nicht durch z. B. Ersatz von Konjunktiv durch Indikativ zu verfälschen, würdes Du sehen, dass auch diese Aussagen:

>Die Aussage stammt von einem Helmgegner, muss also nicht wissenschaftlich bewiesen werden, sondern muss so hingenommen werden.
>Hätte jemand geschrieben, das sein Helm geholfen hat, dann hätte dies erst überprüft werden müssen.

falsch sind.

>Ich hoffe nur, dass nicht einer unserer prominenten Helmgegner mal einen heftigen Unfall miterlebt und sich später im stillen Kämmerlein sagt, hätte ich mal einen Helm getragen. Solch üblen Verletzungen wünsche ich keinem.

Bei besagtem Unfall wurde ich gravierend am Bein verletzt, dass ich voraussichtlich lebenslang Gehbehindert sein werde. Danke, dass Du mir das nicht wünschst. Meie Einstellung zum Helm hat es nicht verändert, schon gar nicht die zur Helmpflicht.

Gruß, Klaus

http://www.klausdeleuw.de
 
>>Gruß, Klaus
>Ja, bist ein pfiffich Kerlchen.

Danke für Deine Sachlichkeit. Dass Du Dich ironisch über meine Persönlichkeit auslässt, anstatt beim Thema zu bleiben, stärkt Deine Position sicher nicht.

Klaus

http://www.klausdeleuw.de
 
>>Hallo,
>>@Theodor: Ich stimme dir größtenteils zu, aber bei den Bergesteigerhelmen gibts auch andere Modelle (Radhelmähnlich). Diese "Leichthelme" haben zum Beispiel Belüftungsöffnungen. Wie ein solcher Helm mit Steinschlag klarkommt, weiß ich allerdings nicht. Da könnte ein klassischer Hartschalenhelm besser sein.
>>
>>http://www.sportolino.de/artikelbilder/2262_0010_Helium_G2_l.jpg
>>Grüße
>>Uwe
>
>ich kenne diese Modelle, die beides können sollen. Sie sind sehr sehr eingeschränkt tauglich. Beim Radeln sind sie auf Grund der bescheidenen Belüftungsöffnungen außerordentlich schweißtreibend, beim Klettern fehlt ihnen genügend Abstand zwischen Helm und Schädeldecke. Die klassischen Bergsteigerhelme habene ja innen einen gehörigen Abstand zwischen Helmoberfläche und Schädeldecke. Da befindet sich ein Gurttragesystem, das elastisch nachgeben soll, wenn was auf den Helm fällt. Außerdem einen aufgebördelten Rand, um kleine Steinchen nach außen abzulenken. Gänzlich kontraproduktiv zum Radfahren, weil beim Radfahren der Helm durchaus mal nach oben weggezogen werden könnte. Wenn das bei einem Sturz am Fels passiert, hat man andere Sorgen...
>Ich kann nur empfehlen, zweierlei Helme zu nutzen.
>Gruß
>Theodor

Zum klettern habe ich (noch) keinen Helm ;-)
Ich würde aber einen speziellen Kletterhelm nehmen, obwohl ein Radhelm sicher besser ist als gar kein Helm. Diese Leichthelme sind dem Material nach Radhelmen sehr ähnlich aber ansonsten wie Kletterhelme gemacht (der Rand ist aber NICHT aufgebördelt). Steinschlag dürfte nicht ihre Spezialität sein. Aber für Klettergärten, wo eh nur kleine Steinchen kommen (sollten) könnten sie eine Überlegung wert sein.

Profikletterer nehmen für ihre Unternehmungen immer mehr diese "Schaumhelme". Wahrscheinlich schätzen sie das geringe Gewicht und der Sponsor die Werbefläche ;-)

Uwe
 
Hallo zusammen,

deshalb ist es auch nur konsequent, zu fordern, dass wir alle paar Jahre wieder einen Teil des sauer verdienten Geldes für ein Stück Plastik mit fragwürdigen Nutzen ausgeben, um, dieses auf dem Kopf tragend, das Gewissen Verantwortungsloser zu beruhigen.

Gruß, Klaus

http://www.klausdeleuw.de
 
Hallo Klaus,

mal alle Sachargumente beiseite und die generelle Situation, dass Autoverkehr in der jetzigen Form ein gesellschaftlich offensichtlich breit akzeptierter Vorgang mit 3000 Toten pro Jahr ist. Bei letzterem stimme ich Dir zu - bei uns ist gerade eine Ermittlung gegen einen Autofahrer eingestellt worden, der mich genötigt hat und an unserem Kinderanhänger in der Verkehrsberuhigten Zone mit Tempo 40 in 20cm Abstand vorbei fuhr und anschließend frech wurde. Fahrer konnte nicht ermittelt werden, da Firmenwagen und kein Fahrtenbuch.

Aber wenn Du in irgendwelchen Punkten korinthenkackerisch wortklauben willst, dann bitte:

>Überzeugung und Glaube ist etwas anderes, wenn ich überzeugt bin, dann es mir bewiesen wurde.

Zwar unterscheiden sich Überzeugung und Glaube, aber es ist nicht möglich, etwas letztendlich zu beweisen. Nur, Theorien zu falsifizieren. Sagt die Wissenschaft. Dementsprechend ist "überzeugt sein" subjektiv, also ggf. für jemanden nicht weit von "glauben" entfernt, weil es eine subjektive Wahrheit ist, aufgrund derer er/sie meint, "überzeugt" worden zu sein.

Also kann DonRon durchaus "überzeugt" sein, aufgrund persönlicher Einschätzungen und Erfahrungen, auch wenn Du statistisch keine Beweise findest.

Andererseits ist die Auswahl von statistischen Stichproben a posteriori, wie es bei Helm-Verletzungs-Studien nur getan werden kann, sehr ungeeignet, um verwertbare Aussagen zu machen, zumindest beim vorliegenden Sachverhalt, ob Helme schützen. Die Datenbasis ist so derart unvollständig, dass es in meinen Augen schlichtweg prinzipiell nicht möglich ist, eine Schutzwirkung statistisch sinnvoll zu belegen oder zu widerlegen.

Die einzige Studie, die funktionieren würde, wäre, dass 1 Million Radfahrer ein Fahr-Log führen und ihre Strecken, Erfahrungen, Geschwindigkeiten, Fahrzeiten, Radausrüstung, Unfälle und damit verbundene Verletzungen erfaßt werden und ob sie Helm oder keinen Helm trugen. Nur dann kann man vergleichbare Stichproben von Radfahrern statistisch gleicher Merkmale zusammenstellen und checken, ob Helme etwas bringen und ob und wie weit das Helmtragen mglw. zu Risikokompensation führt.

Aber diese Studie wird es nie geben.

XYZ
 
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