Meine hausgemachten Lang-Tief-Lieger

Mein lieber Steffen,


ich möchte tatsächlich nicht, dass Du angepisst bist (... Deine Wortwahl). Allerdings denke ich, dass, wenn Du Deine Aussagen recht sorgfältig wählst, statt irgendwie impulsiv drauf los zu plappern...(... Deine Wortwahl), ich auch kritisch nachfragend darauf reagieren kann. Gestern erst schriebst Du um 14:48 Uhr:

BuS velomo schrieb:
Flach fährt man hier im Vogtland oder Erzgebirgsvorland jedenfalls nie... und der Schnitt auf meinem Langtieflieger fällt von annähernd 40 (in der Ebene) auf mühevolle 33 (für dieses Profil), wo dann auch das Rennrad langsam hin kommt
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Das ist jetzt für mich jetzt keine „... Randnotiz im 7ten Nebensatz“, sondern die recht sorgfältig gewählte Aussage, dass Du mit dem Langtieflieger sonst nen 40er Schnitt fährst und jetzt nur mühevoll nen 33er. Im leicht bergigen Gelände des Mittelgebirgsvorlandes wohlgemerkt.

Und das steht irgendwie im krassen Gegensatz zu meinem eigenen Er“fahren“ mit Tieflieger und Rennrad und meinen bescheidenen Jahreskilometern. Da fühle ich mich weder“getriggert“, noch „breite ich hier persönliche Glaubenshorizonte aus“ oder „rotze ich polemische Sidekicks hin“ (... Deine Wortwahl).

Gut, ich habe mein Nachfragen etwas ironisch verpackt, das steht ausser Frage.
Und gut, Du hattest mittlerweile Deine Aussage schon wieder „irgendwie„ relativiert. Oder auch nicht:

BuS velomo schrieb:
Naja, 40 wäre die Reisegeschwindigkeit, die ich auf dem Langtieflieger in der Ebene "dauerhaft" halten konnte und bei meiner früheren 15km-Strecke auch häufig als Schnitt hatte, weil kaum was im Weg stand. Jetzt, bei diesem Profil hier... schwankt der Schnitt 32-34 mit dem Langtiefen. Wäre die gleiche Überlandstrecke komplett eben, würde ich mit 4-5km/h mehr rechnen.
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.

Wenn ich das jetzt ungetriggert richtig lese, steht da, dass, wenn die gleiche Strecke soundso wäre, Du mit 4-5 km/h mehr rechnen würdest, was am Ende wieder auf einen 36-39 km/h Schnitt käme.

Und das kann ich mir mit meinem Trainingshintergrund beim besten Willen nicht vorstellen. Egal mit welchem unverkleideten Rad.

Jemand der sich selbst so beschreibt:
„falls man nicht (wie ich) so verweichlicht ist, dass man sich nach ner Stunde nicht mehr aufrecht halten kann (bzw. in Aerohaltung).“, der fährt real nicht solche Schnitte. Vor allem nicht allein.

Sicher mal so als „rolling Speed“; wie Hanno Hirsch zu sagen pflegte und sicher auch mal kurz über 10 Kilometer mit 3 Beaufort im Rücken, aber eben nicht dauerhaft.

Am 10.07.202 hattest Du im Übrigen geschrieben:
BuS velomo schrieb:
Und auch genau bei diesem 50km/400hm-Pendeln zeigt sich im Vergleich all meiner Räder [...] mit 1:25 ist der LL näher am 0:50 Auto
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Das wären 35,3 km/h Schnitt und schon das wäre respektabel. Aber irgendwie ist das noch mal ein anderer Wert als oben. Wie nun richtig?

BuS velomo schrieb:
Wenn du Spaßrakete da irgendwo nicht mitgekommen bist, dann pack die Polemik wieder ein und frag sachlich nach!
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Habe ich gemacht, ganz sachlich „Wieviel Jahreskilometer fährt man wohl als Einmannshow bei BuS velomo in Weida?“ Soll heissen: Wieviel Zeit bleibt Dir realistisch bei Deiner Selbständigkeit für Radtraining um solche Schnitte auf dieser Strecke hinzulegen? Christian Ascheberg ist z.B. 5 x die Woche morgens vor der Arbeit zwei Stunden gefahren und nach der Arbeit nochmal zwei. Die Jungs im Winterpokal. die ganz vorne unter den ersten 100 mitfahren, kommen mindestens auf solche Trainingszeiten. Du auch?

Ich z.B. nicht. Aktuell bin ich bei den Jahreskilometern immer nur vierstellig und komme wie geschrieben selten über einen 30 Schnitt auf den 50 Kilometern zur Arbeit hinaus. In Ordnung, ich nehme auch immer bissel Gepäck mit, habe pro Weg 12 Kilometer Stadtverkehr dabei und fahre die Strecke nach der Arbeit (... kein Bürojob) auch oft wieder zurück. Und ja, ich bin ein bissel älter als Du und habe von 5 Kindern noch 3 kleinere zu Hause. Das kostet Energie. Und deswegen bin ich nicht so schnell, wie Du.

Aber meine Rennrad fahrenden Vieltrainierer sind auch nicht so schnell wie Du. Und das wollte ich gern genau wissen.

Gut, Du hast mich jetzt erstmal verbal richtig „abgewatscht“, anstatt zu sagen: „Ich schaffe 100 Kniebeuge am Stück, bin mit Anfang 40 super trainiert, fahre 12 000+ Jahreskilometer und deswegen ist das so.“ Wäre doch eine Antwort gewesen, oder?

Statt dessen halt diese Reaktion. Schade, aber so ist das vermutlich, wenn man nicht sofort ins gleiche Horn trötet und etwas kritisch hinterfragt.

PS: Ich gönne Dir und Deiner Freundin durchaus die fetzigen Langlieger und den Spass, den sie Euch bereiten auf dem Weg von A nach B, bergauf und bergab. Ebenso die Rennräder und all die tollen Erkenntnisse, die Du auf Deinen Strecken so sammelst. Aber die schnellen Schlüsse, die hier manchmal gezogen werden, oder leichtfertig hingeschriebenen Unklarheiten, die hinterfrage ich zum Teil. Und das muss man in einem Forum aushalten, ohne gleich beleidigt zu schmollen.



Viele Grüsse
Günther
 
Hallo Günther,

meine abwatschende Reaktion kommt eben nicht aus deiner Intention, kritisch nachzufragen, sondern dem polemischen Stil, der den Gesprächspartner nicht ernst nimmt, sondern scheinbar erstmal nen Opfer zum Dummmachen gefunden hat (wobei Patrick wohl die Antwort liefert, dass nicht ICH deine Emotionen wecke, sondern Weida den Bezug zu früheren Gefechten herstellt). Zugegeben freue ich mich manchmal auf solche Konter, damit ich auch mal die Gelegenheit hab, meine streitlustige Seite auszupacken... die kommt in diesem Forum viel zu kurz.

Deine sorgfältigen Nachfrage nun bietet einen ganz anderen Diskussionsanschluss. Daher, wenn du dich für mich interessierst, in Stichpunken (denn ich muss ins Werk)...
  • Es ist ein Nebenaspekt, weil ich gar keine Heldengeschichte (ich kann 40) ausgebreitet habe, sondern nur eine Relation dargestellt. Und die lautet im Kern:
  • Mit der Sportliege bin ich in der Ebene ca. 5km/h schneller als mit dem Rennrad (also z.B. 40 vs. 35 Reisetempo auf Anschlag). Die 400hm reichen aber aus, um beide in den niedrigen 30iger Bereich als Schnitt zusammen zu bringen... d.h. die Berge verhageln den Schnitt auf dem Lieger wesentlich stärker als auf dem Rennrad (also bspw. 40 zu 34 vs. 35 zu 33).
  • Andere Umwelthindernisse (Ampeln, Tal-Kreuzungen, Wind, Autos...) kommen natürlich noch hinzu - bei allen Rädern - und haben einen gewissen Einfluss auf meine Schnitte... der macht aber auf meiner Pendelstrecke unterm Strich "nur" 1-2km/h aus.
  • Der 40iger Schnitt mit dem LTL auf meiner früheren ~16km Weida-Gera-Strecke ist öfter wiederholter Realwert. In (länger zurückliegenden) Rennen konnte ich ~43 die Stunde halten... ganz so schwächlich bin ich oder mein LTL also nicht, aber weit von Sportlerwerten entfernt.
  • Die 1:25h für meine 400hm/49km ist auch ein Realwert auf dem LTL. Aber nur unter idealen Bedingungen, weshalb ich dem ein reales Spektrum von 32-34 auf eben dieser meinen Teststrecke zuordne.
  • Für das Rennrad liegen noch nicht genug Einzelwerte vor, als dass ich es schon "gelistet" hab. Die Tendenz von 2 Pendelfahrten war: die erste Hälfte auf gleichem Level wie der LTL, die zweite Hälfte schmerzt... was auch mit deutlich schneller erschöpfter Kondition zu tun haben kann (eben ein möglicher Effekt, den es herauszutesten gilt).
  • Seit Frühjahr ist mein neuer Wohnsitz eben jene 49km von der Werkstatt weg... und PENDLE überwiegend mit den Fahrrädern - abwechselnd alle Typen, die ich hab, um aus der Gelegenheit eine breite Testreihe zu gewinnen. Da ich ~2 Tage im Werk nächtige, komme ich auf 250-300km pro Woche.
  • Und ohne zu viele persönliche Banalitäten breitzutreten: mein Motor erweist sich als relativ "unspritzig" und "trainingsresistent". Ich hab nen recht passables Dauerleistungslevel (1-2h), bin aber in Sprints und Kurzstrecken auch nicht wirklich schneller (also eine tief einsetzende, aber flach abfallende Leistungskurve).
Meine persönlichen Leistungen will ich hier aber nicht im Forum durchbuchstabieren, sondern führe sie nur an auf der Suche nach verallgemeinerbaren Aussagen, die ggfs. irgendeinen Mehrwert für Mitleser haben - sei es als Unterhaltungsgeschichte (dieser Thread) wie "exemplarisch" aus einer Liegerad-Mission versehentlich ne Rennrad-Liebe zu werden droht - oder eben die über mich hinausgehende Frage nach dem Vergleich von Radkonzepten je nach Streckenprofil (meine aktuellen Pendel-Vergleiche werde ich darstellen und diskutieren, sobald die Datenlage ausgewachsen, valide, reliabel und streng subjektiv ist).

VG Steffen
 
Also nach ein paar Tagen intensiven Nachdenkens, auch mit externen Anregungen durch PN und alten Threads wie den hier: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/liegerad-bergauf.37089/ - lassen sich die beobachteten Phänomene im Radkonzept-Vergleich schon ganz gut aufklären und einordnen.

Für meine eigene Fahrzeugwahl hat das weniger Auswirkungen, außer dass ich mein Rennrad nach 15 Jahren Vernachlässigung wieder regulär in meinen Fuhrpark einpflege und mir mal einen leichten 20/26-Lieger mit wenig Tretlagerüberhöhung fertig mache (steht schon da)...*

Bei meiner Freundin jedoch fällt das Zwischenfazit schon eindeutiger aus, insofern die Oberschenkel-Aerodynamik ganz klar dem Konditions-Klettern unterliegt:
  • Es ist nunmal Bergland und die Steigfähigkeiten deutlich wichtiger für den Spaß am Radeln als die weggebremste Abfahrt.
  • Sie braucht keine Langtouren, sondern 40-50km-Radius reicht. Mit dem MTB ein Krampf, mit dem RR nun "gemütlich".
  • Sie will kein Bein-Volumen auftrainieren, um mit dem Lieger (hier) so schnell zu werden, wie sie mit dem Rennrad schon ist.
  • Ganz im Gegenteil schätzt sie viel mehr das Ganzkörper-Konditionstraining als die schweren Oberschenkel (als Kletterer ;) )
  • Naja, und da wir immer noch im Straßenverkehr unterwegs sind, ist die Sache mit der Augenhöhe... keine kleine.
D.h. das Rennrad erweist sich für sie als sofort anschlussfähig für ihr sonstiges Leben, bzw. ihren Körper. Die Liege speed- und nutzensteigernd in ihre Bergexistenz zu integrieren stellt demgegenüber eine Herausforderung, für die im Saldo kaum Argumente über bleiben, außer dem verspannten Nacken...

Daher kriegt sie als nächstes ein Rennrad (derzeit missbraucht sie meins als 1,70m auf ne RH64) und die erträumten Sonntagmorgensport-Liegerad-Ausfahren... hmm, werden wohl eher auf 2 Rennrädern stattfinden.

VG Steffen

* naja, und dass ich das liebe Narrativ, wonach nicht Liegeräder, sondern Liegeradler im RR-Vergleich berguntauglich sind, differenzierter abspeichere, u.a. auch mich selbst nicht mehr als absolute Berglusche einordnen muss.
 
Mir scheint, dass eine sehr flache Lehne zu niedrigem Windwiderstand und damit zu den höchsten Geschwindigkeiten führt,
und diese ist leider nicht bei allen Rädern zu haben, selbst bei nicht bei solchen, die sich Speedmachine nennen.

Am Berg würde ich ja mal mit einem niedrigeren Tretlager experimentieren, die Aerodynamik dürfte so nicht gleich in den Keller gehen.
So ein langes Rad braucht auch nicht so niedrig zu sein.
Ich denke an eine Art langes Stickbike mit 2x622 oder 559, das wäre alltagskompatibler.
Das ließe sich bei der Freundin durch andere Gabel und andere Schwinge erzielen.
 
bei Stick höchstens 2x559 bei der Körpergröße...besser 507, dann wirds reifentechnisch aber kein "Rennrad" (Liege) mehr
 
Velomobile haben locker das doppelte Gewicht, und zumindest der Rollwiderstand und der Widerstand in den Radlagern liegen beim 1,5fachen.
Trotzdem ist man damit drastisch schneller als mit unverkleideten Rädern.
 
@Cygnus X-1 : Sorry... aber das triggert mich: Ein Reifen mehr sorgt nicht für 50% mehr Rollwiderstand! Auch nicht für 50% mehr Widerstand in den Lagern! Der Rollwiderstand wird berechnet mit F=µ*N , also Rollreibungswiderstandskoeffizent * Normalkraft/Auflast. Ergo kann ein Velomobil auch 2000 Räder/Reifen haben und der Rollwiderstand bleibt rechnerisch gleich.
 
Jack-Lee schrieb:
Ergo kann ein Velomobil auch 2000 Räder/Reifen haben und der Rollwiderstand bleibt rechnerisch gleich.
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Nein der bleibt nicht gleich und den Grund dafür hast du schon selbst genannt. Da die Auflast einer der Faktoren ist steigt der Rollwiderstand immens. Angenommen ein Laufrad mit Trommelbremse wiegt komplett 1kg dann macht das normal 2kg Eigengewicht, aber bei 2000 Rädern sind es 2000kg.

Dazu kommen bei Dreirädern potentielle zusätzliche Versuch durch vestellte Spur. Das war vermutlich der Grund warum ich letztens Jahr mit dem DF XL nur einen Schnitt von 26 km/h geschafft habe, knapp unterhalb dessen was mit Einspurer auf der selben Strecke machbar ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
BuS velomo schrieb:
polemischen Stil, der den Gesprächspartner nicht ernst nimmt, sondern scheinbar erstmal nen Opfer zum Dummmachen gefunden hat
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hab mir Euer Hin- und Her jetzt 'mal genauer angeschaut, aber das kann ich jetzt definitiv nicht nachvollziehen. Dass einem die Zahlen etwas hoch vor kommen, nun ja, diese Zweifel sollten schon erlaubt sein, hat ja nichts mit dem Respekt vor der Person als solche zu tun. Wobei ich nicht aus dem RR-Milieu komme und mir daher kein Urteil darüber erlaube. Die absoluten Zahlen sind mir auch relativ egal, interessant fand ich den Vergleich zwischen RR, anderen Aufrechträdern und diversen Liegern, insbesondere in hügligen bzw. bergigen Gegenden.
 
... und über nichts anderes als diesen Vergleich hab ich gesprochen. Aber nachdem ich scheinbar einmal "Jehova" gesagt hab, gab es 2 durchaus respektvolle Nachfragen, auf die ich nochmal nachbessernd, konkretisierend und relativierend geantwortet hab... und dann eine 3te "Polemik" hinterher, der dieser differenzierte Aussagenstand schon egal war, stattdessen ne textliche Diffamierung ablieferte. Die kann jeder Leser/ Angesprochene anders empfinden, aber ich kann dir auch im Nachhinein noch umfangreich darlegen, welche Worte ich in welchem Kontext als herabwürdigend (bzgl. Glaubwürdigkeit), unangemessen (bzgl. Aussagenstand) und respektlos (bzgl. persönlicher Sidekicks) empfand... und daher auch in aller Schärfe so reagiert hab. Muss aber andererseits nicht sein, da das hier kein Befindlichkeits- und Diskurs-Analyse-Forum ist, sondern es am Ende um verallgemeinerbare Erkenntnisse rum ums Fahrradfahren geht...

... und erst recht da ist es egal, welche absoluten Zahlen ich als Person unter meinen konkreten Umständen angebe. Mehrwert haben nur die plausiblisierten Vergleiche, wie sich unterschiedliche Räder und unterschiedliche Streckenprofile auf meine Zahlen (als mehr oder weniger durchschnittlicher Fahrers) auswirken - dazu in einem künftigen Pendel-Vergleichs-Thread mehr.

Bis dahin kann ich nur noch belanglose Anekdoten beisteuern wie: gestern hat mich meine Freundin auf der Pendelstrecke begleitet. Ich = Tourenrad-Nuvinci, Sie = mein Rennrad. Schnitt = 27. Hätte sie nicht am Berg ständig auf mich warten müssen, wären bei ihr noch 1-2 mehr drin gewesen. Ich hingegen war fertig wie noch nie. Das Erstaunliche dabei: ich (~80kg) hab >10.000km Jahres-Fahrleistung (v.a. auf Liegerädern), sie (<55kg) vielleicht 1/10 davon auf ollen MTB's (dafür anderweitiges Konditionstraining). Was sagt das aus? Klar, dass sie insgesamt sportlicher ist als ich, und so nen Nuvinci-Tourer nen ganz schönes Handicap im RR-Vergleich. Aber auch...

...dass mir die vielen Liegerad-Kilometer nicht sonderlich zum Aufbau der Gesamtkondition beitragen, weil ich immer zuerst ans Limit der Beinkraft stoße, somit aber nicht die Konditionsgrenze auftrainiere. Beim Up ist das (im 2h-Fenster) umgekehrt. Je nachdem, was man von seinem Fahrrad will, ist so nen Befund (sollte er sich erhärten) durchaus bedeutend.
 
Wolltest ja nicht hören und es gab nur n doofen Spruch, als ich 2016 angefangen habe, alle Trainingskilometer auf der Eierfeile ab zu reissen :sneaky:
 
... die dich aber nicht unbedingt besser auf dem Liegerad gemacht haben, weil von dort ja vergleichsweise wenig Oberschenkelvolumentraining kommt. 4 Jahre später ist doch das große Resultat, dass dir die Eierfeile so den Spaß am Radfahren genommen hat, dass du nun Auto fährst.

messerscharf geschlossen :D
 
@BuS velomo : Naja, ein bisschen schon. Von ca. 210-215W auf 245W. Hab aber auch explizit Muskelaufbautraining und harte Intervalle gemacht.
Und den Spaß am Radfahren haben mir 2x43km/700hm jeden Tag neben Ing-Job mit "Startzeit" von 7:00Uhr versaut ;)
 
Zur Thematik Geschwindigkeit vs Rennradler hier noch kurz eine Begegnung die ich gerade gestern hatte:
Auf einem leicht steigenden Streckenabschnitt stiessen wir zu einem Rennradler und fuhren dann gemeinsam, 9.5km / 95hm, entspricht ziemlich genau den erwähnten Vorgaben. Geschwindigkeit war etwa 28kmh.

Rennradler machte einen durchaus fitten Eindruck (wenn auch sicher kein Profi) und erwähnte auch, dass er auf dieser Strecke nur selten eingeholt oder sogar überholt wird. War gemäss seiner Aussage auf einer schnellen Runde mit etwa 50km/500HM.
Wir machten gestern 100km und 1250HM.

Für mich die Überraschung: Wenn ich nun Kreuzotter konsultiere dann brauche ich auf dieser Strecke für 28kmh 160 Watt und er (RR in Obenlenkerhaltung, gewichtsbereinigt) 240 Watt! Krass, würde mich aber nicht überraschen wenn zutreffend (gemäss meinem Quark bei mir kommt es hin).

Für mich das Fazit: wenn ich mit RR'lern mithalten möchte und entsprechend Gas gebe dann kann ich mit vergleichbar fitten bis leicht fitteren Fahrern durchaus mithalten bei Strecken mit durchschnittlich 1-2%, muss dafür aber genauso Leistung geben wie sie. In flachen Passagen kann ich Körner sparen, bei leichtem Gefällen sie vielleicht sogar mürbe fahren, bergauf (so ab 5%Steigung) oder im Stop-and-Go bin ich im Nachteil, insbesondere da viele RR'ler hierzulande etwas eher fitter sind als ich.
Otto-Normalbürger fährt E-MTB und ist in den Steigungen sowieso ganz anders unterwegs (ohne grosse Anstrengung).

Später in einem Abschnitt wo es zur Sache ging holten uns in einem längeren Abschnitt mit über 10% Steigung locker zwei Fahrer mit Triathlonvelos ein und fuhren locker plaudernd mit uns die letzen paar hundert Meter nach oben, angesichts der bis zu 350 Watt welche ich dafür auf dem Pedal brauchte war das Plaudern bei mir bald nicht mehr so locker...
 
Hallo Spaceballs,
in den 90erJahren war in einer Schweitzer Zeitung ein Bericht über 2Triafahrern die am Berg locker von einem Lightning F40 überholt wurden.
mfg
und
GOOD BIKE
Gerd
Man muß halt mit dem steilen Sitz klar kommen.
 
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