Reinhard
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Gerd, wie oft willste den Kalauer noch bringen? In erster Linie muss man viel Leistung treten können und erst dann kommt das Rad ...
Meine hausgemachten Lang-Tief-Lieger
- Ersteller BuS velomo
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Ja, mehrere der Ami-Buden beanspruchen ja für sich die leistungsfähigsten Liegeräder zu bauen
Ein Lighting P38 klettert aus eigener Erfahrung nicht besser als ein Peregrin (auch nicht gross schlechter, der Fahrer macht es schlussendlich aus, im Flachen ist es dann eine andere Geschichte...), beim F40 kommen dann noch 6kg Verkleidung und eine schlechtere Kühlung dazu und dies soll dann schneller sein bei 10%+ Steigung
Jäger- (respektive Ami-) Latein, gutes Marketing, Triafahrer welche vor Lachen bei der Ansicht der F40 fast von den Rädern fielen oder eine mordsmässige Maschine auf dem F-40?
Rennradfahren kann fast jeder, Radrennfahrer sind aber damit noch lange nicht alle...
Die Erfahrung konnte ich auch machen. Wenn die Segmente mit recht hoher Geschwindigkeit, also jenseits der 40 gefahren werden, wird der geringere Luftwiderstand des Rennliegerads gewinnen. Bei längeren Steigungen von mehr als 3 Prozent, wird man vermutlich keine Chance haben. Gut machen sich auch Schwunghügel, da kann man die wesentlich höhere Geschwindigkeit aus der Senke mit nach oben nehmen. Aber am Berg beschleunigen wie ein Rennradler im Wiegetritt ist nicht wirklich drin.
BuS velomo
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Also meine grobe Einschätzung wäre: Wenn die 10hm/km stetig gleichmäßig anliegen, liegt unsereins* mit der Liege sicherlich noch besser. Zwischen 2-4% kippt das wohl je nach Fahrer und Fahrzeug. Jenseits 4% dürfte es kaum noch jemanden geben, der mit ner Liege schneller wäre als dem RR (außer er ist wirklich 0 RR-kompatibel/adaptiert*)
Bei >10% ändert sich mit dem RR nicht viel, außer der Gang und ggfs. der athletische Gesamtkörpereinsatz. Aber bei dem Flachlandsportlieger werden dann aus üblichen 20cm Tretlagerüberhöhung schon knapp 30, und Beine müssen in die Leistung "über Herz" hochhalten, wofür wir anatomisch nicht so gemacht sind. Auch dafür mag es noch individuelle Empfindlichkeitsdifferenzen geben, aber mir sterben da die Füße ab, die Beine werden sauer und ich bleib auf der Strecke.
Bei Unadaptierten braucht es dafür ggfs. sogar nur die Flachlandposition, und sie können schon wesentlich weniger Dauerleistung in die waagerechten Beinmuskeln bringen, als in die vertikalen. Das trifft ggfs. nicht die repräsentative Umfrage in diesem Forum (der Vorselektierten und Adaptierten), aber mit einiger gemutmaßter Sicherheit die gesellschaftliche Grundgesamtheit.
Ich scheue mich grad noch, einen neuen Thread zu eröffnen, weil diese Vergleichsdiskussion ja schon x Runden durchs Forum gedreht hat. Aber interessant fände ich schon folgende systematisch statt episodisch gestellte Forschungsfragen, die sich gerade von Seiten sowieso akribisch selbst-vermessener Pedalritter in einer durchaus reichhaltigen Datenlage angehen lassen würde:
1. Absolute Bergwertungen (inter-subjektiv)
Hach ja, wär mal schön, wenn jemand Zeit hätte...
Bei >10% ändert sich mit dem RR nicht viel, außer der Gang und ggfs. der athletische Gesamtkörpereinsatz. Aber bei dem Flachlandsportlieger werden dann aus üblichen 20cm Tretlagerüberhöhung schon knapp 30, und Beine müssen in die Leistung "über Herz" hochhalten, wofür wir anatomisch nicht so gemacht sind. Auch dafür mag es noch individuelle Empfindlichkeitsdifferenzen geben, aber mir sterben da die Füße ab, die Beine werden sauer und ich bleib auf der Strecke.
Bei Unadaptierten braucht es dafür ggfs. sogar nur die Flachlandposition, und sie können schon wesentlich weniger Dauerleistung in die waagerechten Beinmuskeln bringen, als in die vertikalen. Das trifft ggfs. nicht die repräsentative Umfrage in diesem Forum (der Vorselektierten und Adaptierten), aber mit einiger gemutmaßter Sicherheit die gesellschaftliche Grundgesamtheit.
Ich scheue mich grad noch, einen neuen Thread zu eröffnen, weil diese Vergleichsdiskussion ja schon x Runden durchs Forum gedreht hat. Aber interessant fände ich schon folgende systematisch statt episodisch gestellte Forschungsfragen, die sich gerade von Seiten sowieso akribisch selbst-vermessener Pedalritter in einer durchaus reichhaltigen Datenlage angehen lassen würde:
1. Absolute Bergwertungen (inter-subjektiv)
- Strava-KOM etc. listen ja unzählige "ernsthafte" Berge auf. Wo reihen sich da die stärksten Lieger aller Zeiten ein?
- ... und wenn die dann einen solchen Wert (Zeit, Watt, etc.) haben, wo liegen die in der Ebene (im RR-Kletterer-Vgl.).
- also anstatt: "da gab es mal jemanden, der irgendwelche RR mit ner P38 am Berg überholt hat". 1. Was sind die schnellsten Zeiten, die je eine Liege den Mt. Ventoux oder Alp d'Huez hoch kam (und andere)... dann 2. wie lässt sich diese Leistung radtechnisch/ergonomisch bewerten/ in Vergleich stellen?
- Also längere Anstiege einer Person mit dem RR und dem LR im Vergleich.
- Problem: im Vgl. zu den absoluten RR-LR-Zeitvergleichen dürfte diese Datenlagen äußerst dünn werden, da die Zahl der Sportler, die relativ gleich gut adaptiert an RR und LR sind, gegen Null tendiert, oder wenn-dann einer nicht-verallgemeinerbaren Besonderheit geschuldet sein könnte (die Sportler überhaupt erst vom RR aufs LR bringt, weil sie auf dem RR eben nicht (mehr) ihr volles Potential abrufen können).
- Literatur-Schau sportphysiologischer Bücher und früherer Forumsfäden rund um das Thema Körperposition-Leistung.
- Also nicht "Meinungen" und unverortete Selbstbeobachtungen, sondern tatsächlich wissenschaftlich auswertbare Messungen und Analytiken (Faktoren-Isolation usw.)
Hach ja, wär mal schön, wenn jemand Zeit hätte...
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Also das wahnsinnstret tier : ) hat beim schauinslandkönig mit der liege einige Minuten länger als mit dem RR Up gebraucht, auch ohne beides hintereinander wäre er mit der liege langsamer gewesen, interessant wäre der Vergleich wie es jetzt mit der Vendetta aussieht. Auch der andere zähe Knochen fuhr beim schauinslandkönig meine ich, eine liege super super Zeit in ca. 38 Minuten. Vom Rekord der aufrecht rennradler mit 29 Minuten ist er da sehr weit entfernt und er fuhr mit der Wunderwaffe Birk Comet. Ich bin superglücklich mit meinen Spitzen Zeiten von ca. 50-55 Minuten, die meisten liegeradler hier aus der Gegend brauchen über ei e Stunde.
Die bergstrecke sind 11km und ca. 800 Höhenmeter bergauf. Nur das allererste Stück hat die 12 Prozent, danach ist das im Schnitt wahrscheinlich nur noch halb so viel...
Die bergstrecke sind 11km und ca. 800 Höhenmeter bergauf. Nur das allererste Stück hat die 12 Prozent, danach ist das im Schnitt wahrscheinlich nur noch halb so viel...
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Und wieso schaffen es dann Cruzbike-Fahrer auch Bergrennen zu gewinnen bzw. Leute berichten, dass sie mit MBBs am besten den Berg hochkommen (im Vergleich zu anderen Liegen)?
Was jetzt nicht heißen soll, dass ich Deine Argumentation abwegig finde. Es wäre sicher interessant unterschiedliche Tretlagerüberhöhung auf Bergstrecken zu testen.
BuS velomo
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EINE wirklich wissenschaftliche Studie dazu wäre ja schon mal nen Anfang, um ungeordnetes Anwenderwissen so zu strukturieren und einzuordnen, dass daraus handfestes Variablen-Wissen wird, nicht nur diffuse Fall-Meinungen.
... ist dann eben so eine Variable, die sich in Studien mit hinreichend vielen Probanden eigentlich mal schön testen lassen müsste.
Was? Wer? Wo?
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Deine Postings erinnern mich ganz stark an jenne zu seinen “besten Zeiten" hier im Liegeradforum. Der hat sich auch dauernd gefragt, was wäre, wenn es so und so hätte sein können. Und was sein könnte, wenn es so und so wäre...
Vor 16 Jahren, am 16. August 2004, hat Ralf Schmidt hier im Liegeradforum diese Geschichte geschrieben:
Tolle Geschichte, oder?
Herzlichst
Günther
BuS velomo
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Ich glaube, da liest du meine Postings mit dem falschen Personen-Filter... denn in dieser Geschichte bin ich beim besten (oder schlechtesten) Willen nicht erfasst, wenn ich versuche, ergiebigere Analysen aufzubauen, wie unsere kleine Liegeradwelt beschaffen ist. Weder hab ich selbst "Weitspringerambitionen" noch bin ich von irgendwelchen Was-wäre-wenn oder idealisierten Wunschvorstellungen getrieben, sondern versuche möglichst nüchtern und differenziert auf unser Treiben und unsere internen Narrative zu schauen (als teilnehmender Beobachter)...
... und das bedeutet häufig mal den Blick auf das Außen wieder von eigenen Vorurteilen freizulegen: über die Rennradler, über die Gesellschaft, über die Heilsbotschaft der Lieger usw. Fern dieser bloß unterhaltsamen Gespräche fokussiere ich mich darauf, selbst etwas Konstruktives voranzutreiben - und im Gegensatz zu dir oder deiner Weitspringerlein-Klatsche sitze ich nicht bei Pappa unterm Dach, sondern bin ein Macher, der in den letzten Jahren ein Dutzend von FUE-Projekten umgesetzt hat, die so vorher nicht existierten oder gar denkbar waren. Lass dir lieber mal dafür ne originelle Verunglimpfung einfallen!
Was du da zitierst ist ne rationale Studien-Anordnung, um belastbares Wissen zu schaffen - nicht zu meinem persönlichen Weitspringervorteil, sondern aus allgemeinem Wissenschaftsinteresse gegenüber all den subjektiven Aussagen, die so durchs Internet wabbern.
PS: ich glaube, es gelingt dir immer noch nicht, mich intellektuell ernst zu nehmen - oder?
... und das bedeutet häufig mal den Blick auf das Außen wieder von eigenen Vorurteilen freizulegen: über die Rennradler, über die Gesellschaft, über die Heilsbotschaft der Lieger usw. Fern dieser bloß unterhaltsamen Gespräche fokussiere ich mich darauf, selbst etwas Konstruktives voranzutreiben - und im Gegensatz zu dir oder deiner Weitspringerlein-Klatsche sitze ich nicht bei Pappa unterm Dach, sondern bin ein Macher, der in den letzten Jahren ein Dutzend von FUE-Projekten umgesetzt hat, die so vorher nicht existierten oder gar denkbar waren. Lass dir lieber mal dafür ne originelle Verunglimpfung einfallen!
Was du da zitierst ist ne rationale Studien-Anordnung, um belastbares Wissen zu schaffen - nicht zu meinem persönlichen Weitspringervorteil, sondern aus allgemeinem Wissenschaftsinteresse gegenüber all den subjektiven Aussagen, die so durchs Internet wabbern.
PS: ich glaube, es gelingt dir immer noch nicht, mich intellektuell ernst zu nehmen - oder?
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Du meinst @Bernhard B. ?
Nun ja der Jung dürfte auch so mitte 50 sein.
Wenn da 18-20Jährige KurzVorProfiLeute mitfahren ist es doch klar wie es ausgeht.
und das Obwohl Bernhard extrem fit ist!
@BuS velomo : Ich habe in den Nuller Jahren häufig meine Leistung mit dem Razzfazz am Berg gemessen. 2,5km bei ca 200hm. Hab dafür 300W über ca 8min treten müssen. Meine Quintessenz: Das Liegerad klaut dir maximal 5% an Speed. Wobei das Rad ca 2kg schwerer war als ein Rennrad war und der kleine Vorderreifen einen höheren Rowi als ein RR-Reifen haben sollte. Bleiben somit noch ca 2,5% die dir die Liege klaut.
Resümee: Wer jammert das er den Berg nicht hochkommt hat halt nix in der Beinen!
BuS velomo
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Man könnte die gleiche Aussage aber auch umdrehen: Wer mit dem Rennrad nicht noch wesentlich schneller hoch kommt, der hat halt nix in der Lunge und der Stützmuskulatur etc. die für RR-Explosionen nötig ist! Oder im exemplarischen Namen meiner Freundin: warum sollte sie in fette Oberschenkel investieren, wenn sie auch mit ner leichtfüßigen Gesamtkörper-Kondition die Berge hochklettern kann?
Also bei mir persönlich schätze ich am 100hm/km-Anstieg den unerklärten und damit präventiv ergonomisch zugeschlagenen Verlustanteil (Gewicht, Roll-, Antrieb usw.) noch in Größenordnungen von um die 10% (bei meiner unadaptierten Freundin reden wir wie gesagt von 15-20%).
Aber wir müssen uns ja nicht auf einen Wert einigen. Ein individuelles Spektrum (je nach xyz) einzugrenzen ist auch nen vorläufiges Ergebnis gegen vorschnelle Pauschalaussagen.
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Das ist die Geschichte, die Cruzbike erzählt. Aber ist die Erklärung zutreffend oder ist das eher Marketing?
Das Problem bei der Theorie ist, dass das Gegenhalten des Lenkers beim Rennrad nicht wirklich ein Rolle spielt:
aus: https://www.bicycling.com/training/a20006985/climbing-tips/
da könnt ihr vermuten was ihr wollt, ich merk den Unterschied schon bei meinem 19 kg schweren Eigenbau MBB, klettert mindestens so gut wie mein einige Kilo leichtere M-Racer, eher besser, also es macht schon einen positiven Unterschied. Gips mal einen RR-up Fahrer obenrum komplett ein und schraub ihn an den Sattel und das Lenken automatisch ohne Arme, also ich mein null möglichkeit des Oberkörpermuskeleinsatzes, so einer wär bergauf auch deutlich langsamer wenn alle power nur aus den Beinen kommen kann...
Und nix mit Gegenhalten Lenker RR up find ich auch quatsch, schau den Profis beim Zielsprint im Rennen in Zeitlupe zu oder beim bergrauf sprint, natürlich wird da der Lenker zum Gegenhalten benutzt, nur in einer anderen Richtung...
Und nix mit Gegenhalten Lenker RR up find ich auch quatsch, schau den Profis beim Zielsprint im Rennen in Zeitlupe zu oder beim bergrauf sprint, natürlich wird da der Lenker zum Gegenhalten benutzt, nur in einer anderen Richtung...
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Och ne kein Gruppenkuscheln! Ich glaub wir müssen Daniel ‚einladen’ , der erklärt uns dann, dass man mit einem 15Kommadreiviertel-Kilo Velomobil noch schneller oben ist als mit dem RR
diese gefühlten Wahrnehmungen sind höchst subjektiv und daher für jemand anders nicht aussagekräftig, daher wäre eine fundierte Untersuchung interessanter.