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OMG! Ich habe gerade mal gegoogelt. Das hätte ich besser nicht getan, wirklich nicht.
Klimawandel - mehr Zahlen
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Und die sind lebensfähig?
JKL
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(sorry für OT)
Hmm ... ich halte z.B. Corona für den Beweis des Gegenteils.
Leider haben wir zur Zeit zu viele "alternative Fakten" im Wissen und es gibt genug Leute (z,B. Ken FM) die damit zu leicht Geld verdienen.
Gruß Jörg
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Hast Du eins am Auge? Weil ich habe mir die Frage schon gestellt und mir ist halt nie was eingefallen (Merkantlismus und Planwirtschaft haben halt auch nicht getan) ich nehme auch theoretische Modelle die nur im Kopf von Futurologen existieren.
Ich hatte das so verstanden (lange her und es war auch nur oberflächlich), dass die Geldschöpfung eine Grundtriebfeder des Kapitalismus ist und man sie deshalb nicht entfernen kann.
Okay, ich würd das jetzt nicht jedem empfehlen, aber wenn quietschbunte Einhorngirlies der Zielgruppe durchaus selbstreflektierende Fragen unterschieben. Gibt Schlimmeres.
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Man müsste am besten mit weiteren Maßnahmen Anreize schaffen. Bildung braucht jedoch Zeit und wenn die nicht vorhanden ist, helfen die besten Anreize nichts.
Ich habe keins im Auge, kenne mich damit aber auch nicht gut genug aus. Ich denke, da gibt es viele schlaue Menschen, die in dem Bereich studiert haben, die weitaus bessere Lösungen parat hätten.
Ich wüsste jetzt auch nicht, warum das aktuelle System ohne Geldschöpfung nicht grundsätzlich nicht funktionieren könnte (so ad hoc lässt sich das natürlich nicht machen).
Es würde mich schon freuen, wenn dies stärker in den gesellschaftlichen Fokus rückt, denn darauf basiert ja nicht nur Klimawandel, sondern auch sehr viele andere Probleme, die die Menschheit hat.
Jack-Lee
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@Opti : Man muss sich mal mitschnitte von deren "Touren" und Veranstaltungen anschauen. Da geht es nur um eines : Geld. Möglichst viel davon. Worauf ich mit dem Hinweis zudem hinaus wollte, war in etwa das gleiche wie die Aussage von JKL. Es gibt genug, denen es ausreicht, wenn einige an ihnen Geld verdienen und als ausgleich eine bunte, heile Welt gegeben wird. Oder wenigstens ein einfaches Weltbild. Das versteht man wenigstens, man hat klare Grenzen wer "Gut" und wer "Böse" ist und jeder der die "eigene Gruppe" angreift, wird tot gebissen.
Und im Judentum und Islam sind Zinsen verboten. Funktionierte dennoch gut.
@GandalfderGraue : Die sind nicht nur lebensfähig, die sind sehr wahrscheinlich Millionäre damit geworden. EIN Ticket für ihre "Show" kostet knapp 90€. Geboten wird Werbung für div. Produkte, ein paar "Entweder oder"-Fragen und so schwere Gemeinschaftsaufgaben wie "Wieviele Kerzen sind auf der Torte zu sehen?" Dafür gibts dann 10min Zeit, sowie unten rechts im Bild eine Einblendung der Zahl : 3... Ja DREI. (Und die Torte war 5min zu sehen!)
Da frag ich mich manchmal, was mit der Emanzipation passiert ist...
Und im Judentum und Islam sind Zinsen verboten. Funktionierte dennoch gut.
@GandalfderGraue : Die sind nicht nur lebensfähig, die sind sehr wahrscheinlich Millionäre damit geworden. EIN Ticket für ihre "Show" kostet knapp 90€. Geboten wird Werbung für div. Produkte, ein paar "Entweder oder"-Fragen und so schwere Gemeinschaftsaufgaben wie "Wieviele Kerzen sind auf der Torte zu sehen?" Dafür gibts dann 10min Zeit, sowie unten rechts im Bild eine Einblendung der Zahl : 3... Ja DREI. (Und die Torte war 5min zu sehen!)
Da frag ich mich manchmal, was mit der Emanzipation passiert ist...
BuS velomo
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Naja, da müsste man sich erstmal klar darüber werden, worüber man spricht - d.h. was haben wir eigentlich für ein "System" und worin stecken dessen Triebfedern, Charakteristika und Dilemmata zum "Wachstum"?
Unser Lieblingskampfbegriff - der Kapitalismus - ist ein theoretischer Filter, um ganz bestimmte Kausalitäten in unserer Wirtschaft zu re-konstruieren. Und streng der marxistischen Argumentationskette folgend sind sich alle guten Systemkritiker darüber einig, dass der ums Verrecken wachsen muss. Das hört sich irgendwie plausibel an und prägt Generationen von Denkern (wie auch den TAZ-Journalisten), filtert aber unreflektiert eine griffige Logik unter zig möglich (KPÖ, NK, IÖ usw. usf.) und unternimmt innerhalb dieser auch noch unnötige Abzweige, angefangen in seiner arbeitswerttheoretischen Grundlage bis hin zur offensichtlichen Dynamik von Börsenkrisen, Staatsverschuldung, Inflation und Werbeterror etc.
"Der Kapitalismus" (genauso wie "Die Marktwirtschaft" als Parallelperspektive) hat aber keinen unbedingten Wachstumsdrang als Ganzes - nicht monetär, nicht real. Das ist ein billiger Fehlschluss vom Einzelnen aufs Ganze, wie fast alle holistischen Denken komplexe und widerstreitende Faktoren gern zu einem kognitiv vereinfachten Monolithen zusammenfassen - wie eben DAS System, DER Markt, DAS Kapital, DER Zins, DER Staat, DAS Volk usw. usf.
Viele Geldanleger haben je einen Wachstumsdrang, der sich dann erfüllt, wenn korrespondierend auch die spezifisch investierten Arbeiter und Konsument einen solchen haben. So ein "Investitionssystem" kann gesamtwirtschaftlich stabil sein... wenn alle Beteiligten im Saldo stabil sein wollen, d.h. gleich viele Leute weniger "wollen" (Vermögen abbauen, weniger arbeiten und konsumieren) wie andere mehr... bzw. gleich viele Anleger Geld verlieren wie gewinnen (vorbildlich im Liegeradmarkt
)Weder im Saldo der Industriegesellschaften, schon gar nicht aber in dem der Entwicklungsgesellschaften, ist das aber ausgeglichen; sondern bis auf ein paar Übersättigte und Aussteiger wollen die meisten Menschen mehr mehr mehr. Und Kapitalismus und Marktwirtschaft sind als Innovations- und Allokationssysteme weniger die Ursachen als die Ermöglicher dieses "MEHR". Das ungerechte Schweinesystem hat bislang 4-5mrd Wohlstandshominiden produziert... und hört nicht auf damit alle zu "aktivieren"... es ist aber nicht der "Akteur", sondern der Möglichkeitsraum.
Also mehr wovon verlangen die Akteure? Muss das umweltschädlich sein? Nur graduell! Der Ressourcenverbrauch hat sich seit 1-2 Generationen vom monetären Wachstum etwas entkoppelt. D.h. die letzte Verdoppelung unseres - auch materiellen - Wohlstands hat keine Verdoppelung des Umweltverbrauchs nach sich gezogen, sondern war durch Innovationen "fast" neutral. Zur Veranschaulichung: Die DDR hatte einen ähnlichen Fußabdruck bei deutlich weniger Wohlstand. Allerdings sehen wir in den Industriestaaten dennoch (auch über den tertiären Sektor) keine völlige Entkopplung des Umweltverbrauchs, sondern der bleibt konstant hoch (rebound etc.) - und für die Entwicklungsländer steigt er sprunghaft an... denen kann man so oder so nix von Post-Wachstums-Ökonomien erzählen.
Um jetzt nicht zu lang ins Dozieren zu geraten... wenn wir diese Gemengenlage an "Wirtschaftssystem und Umweltverbrauch" aufdröseln wollen, Dilemmata erkennen, die uns ungewollt ins Unglück treiben usw., dann ist von Großkampfbegriffen und feuilletonistischen Auszügen Abstand zu nehmen, und sich klar zu werden über so grundlegende Dinge:
- Was ist Wachstum? Wer will wachsen? Worin?
- Was steckt hinter dem Geld, und was drückt monetäres Wachstum aus? Tipp: bei der Arbeitsteilung mit Denken beginnen, nicht gleich bei den Börsen-Derivaten!
- Basic: Was gibt es für Allokationssysteme und wie lösen sie die notwendigen Aufgaben (Information, Sanktion, Verteilung, Verrechnung)?
- Ist in dem freien Arbeitsteilungskreis durch (gedruckten) Geldfluss ein konjunkturelles Dilemma angelegt, und wie lässt es sich lösen?
- Welche Auswirkung hat extreme Ungleichheit/ Ungleichverteilung auf Allokationssysteme - und wie kriegt man das je in den Griff?
- Welche Auswirkung hat die beschleunigte Innovation auf die Akteure und ihre Wachstumsmotive (hier steckt ein wirkliches Dilemma )
- Welche kapitalen und konsumistischen Bedürfnisse stecken hinter unserem Umweltverbrauch? Und wo will die Revolution gegen das Schweinesystem da ansetzen?
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Ja. Das Problem beschränkt sich aber leider nicht auf quietschbunte Einhorngirlies, es sei denn Frau Merkel ist eins.
Naja, da gabs andere Tricks (hab ich gehört). Eigentlich sind Zinsen meines Erachtens moralisch jedoch vollkommen in Ordnung. Ich unterstütze jemanden, dass er jetzt sein Projekt starten kann, als das er erst drauf sparen muss, dadurch verdient er früher Geld, ich habe ein Ausfallsrisiko, also ich finde das richtig dafür einen Anteil zu erhalten.
Das wäre ja auch ohne Geld so, wenn ich wem meine Hacke leih, dann werden es alle korrekt finden, wenn er mir dafür später ein Bund Mohrrüben abgibt (Um mal zum Gemüseselbstversorgungsthema zurückzukehren
)Ja ich glaube das ist das Problem. Das Leben an sich (Perry Rhodan anyone?) will wachsen. Das wird sehr schwer das loszuwerden.
Ja das habe ich auch schonmal gehört. Wäre vielleicht ein Weg. Was ich gefährlich finde ist das das dadurch entstehende Geld weiterhin als Ressource zählt. Sprich ein Superreicher könnte wenn er lustig wäre alles Essen aufkaufen und nach unserem System wäre er damit vollkommen im Recht und niemand könnte was tun (krasses Beispiel aber dasselbe wie Mietspekulation prinzipiell)
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die Menschheitsgeschichte zeigt es: immer wieder werden gute Ideen ausgebrütet und umgesetzt, dann werden die im Laufe der Zeit pervertiert, es gibt Krieg oder ähnliches, dann gibts neue Ideen, wieder deren Erosion usw.usw............. die Grundeigenschaften der Menschen, sich gegenseitig zu helfen oder sich gegenseitig ausrotten zu wollen, halten sich dabei in der Waage. Im Laufe der Jahrtausende sind die Herausforderungen und die Komplexität der Welt halt immer größer geworden... Gleichzeitig wächst momentan gleichzeitig zur Planetenzerstörung auch das Bewusstsein, dass die Menschheit langfristig nur in der globalen Zusammenarbeit überleben kann...
Ob es gelingen wird oder nicht ist aus naturwissenschaftlicher Sicht für den Planet Erde recht egal.
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Ich halte demokratische Kontrolle für die beste Lösung die die Menschheit bisher für ihre Probleme gefunden hat. Demokratisch kontrolliert ist der Staat. Meines Erachtens darf kein wirtschaftlicher Akteur mächtiger sein als der Staat.
BuS velomo
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... und dann kam die Globalisierung, und hebelte die einzelnen Staaten aus - und nun, Weltregierung? Intern hingegen ist weniger das Gesetz als die Staatsquote der mit Abstand mächtigste Akteur - und "demokratische Kontrolle" dessen nur ein Feigenblatt für eine riesige Maschinerie an Lobbyismus und Transferökonomien, die in der Stimmzettelabgabe alle 4 Jahre weder verstanden noch effektiv eingedämmt werden können.
Im Übrigen würde ich nicht allzu viel auf die Demokratie geben, wenn simplifizierte, populistische Erzählungen mehrheitsfähig und zum Präsidenten gewählt werden. Dann ist es ggfs. wieder der elitäre Rechtsstaat, der uns vor den bildungsfernen Auswüchsen der Demokratie schützen muss.
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Das ist ein schwieriges Thema. Man müsste hierzu Vereinbarungen treffen, hat funktioniert bei ABC-Waffen, dem Ozonloch, Landminen und Folter (naja, so lalala) ...und die UNO... naja, besser als nix.
Ja, das ist das Problem. Müssen wir dran arbeiten.
Aufgeben ist eine Form der Unterstützung dessen was falsch ist (Hat bestimmt irgendwer schonmal besser gesagt als ich)
leider ist nahrungmittel handel, an der börse normal und wird ja auch gemacht.
die neueste errungenschaft des exesses :
seit sept. 2020 gibt es in den USA ein börse für wasser.
uns in europa werden anstregungen gemacht (teils erfolgreich) die wasserversorung zu privatisieren.
@Jack-Lee
du möchtest ja selbstversorger sein, oder gerne werden wenn ich das recht verstanden habe.
schon mal über eine holzpyrolyse anlage gedacht ?
energie wenn sonne und wind "still stehen" & abwährme.
den abfall (die kohle) kann dann gleich zur kompostaufbereitung (dünger) verwendend werden und das produkt als "terra preta" in säcken wie gartenerde verkaufen.
effekt.
geschlossener kreisslauf, mit einem grossen beitrag an den erhalt der fruchbarkeit der böden & energieunabhängigkeit.
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Das ist ja prinzipiell nicht falsch, der Gedanke hinter unserem Wirtschaftssystem* ist ja durch entsprechende Anreize die beste Methode zur Bereitstellung von Gütern zu finden. Auch von Wasser. Derjenige der am effizientesten Wasser bereitstellt, bekommt dafür von der Gesellschaft eine Belohnung in Form von Gewinn. Weil das besser ist, als wenn wir uns alle Wasser unser selber sammeln müssten.
Das Problem sind unter anderem Monopole, wobei das Wirtschaftswissenschaftler glaub ich genauso sehen.
*/edit: Bevor man mir ankreidet das ich nicht explizit von Börsen gesprochen habe: Börsen dienen meines Wissens dazu die Bedarfsdeckung proaktiv sicherzustellen, wer heute weiß, was morgen notwendig sein wird, kauft es schon heute und erhält dadurch morgen einen Gewinn. Was ich legitim finde, weil man hätte sonst bis übermorgen warten müssen (je nach Gut könnte es dann zu spät sein)
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BuS velomo
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@Opti - naja, DAS Problem ist v.a. allem, dass die Demokratie nicht per se lösungskompetent ist für das, was sie entscheiden soll. Das gibt dann Raum für alle möglichen Auswüchse von Populismus bis Technokratie. Die Illustration dessen steht direkt oben in meinem Text - das ist so ein bissl Grundvokabular, wenn man das riesige sozio-ökonomische Problemfeld "Wirtschaft" (oder auch "Klimaprävention" etc.) politisch lenken will. 99% der demokratischen Wähler verstehen aber nicht im Ansatz, was ich da sage (und wovon ich sage, dass man durchaus so komplex darüber nachdenken müsse, wenn man was regeln wolle). Aber dennoch sollen diese 99% eine demokratische Meinung darüber abgeben, wie sie die Wirtschaft zu lenken gedenken. Das führt zum Showkampf der Plattitüden... Politik auf Stammtischniveau...
Etwas verallgemeinert ist das größte Problem der Menschheit, dass unser Verstand nicht mit unseren Handlungsreichweiten Schritt gehalten hat... und die einzig mögliche Rettung liegt nicht (nur) in der heiligen Kuh der gleichwertigen Abstimmung... sondern Bildung, Bildung, Bildung!
PS: Die Sache mit dem Wasser und der Nahrung ist Feld der Institutionenökonomik (u.a. Netzwerkmonopole, Machtungleichgewichte etc.). Die "Börse" regelt weniger den Handel mit solchen Ressourcen als die Investitionen darin - d.h. in bestimmte Richtungen zu investieren, weil dort perspektivisch Allokationsprobleme zu erwarten sind, ist nicht per se falsch - außer die Privatisierung sorgt selbst für das Problem, welches sie lösen will (künstliche Verknappung). Gibt es auch, sollte man aber differenzieren statt pauschalisieren.
Etwas verallgemeinert ist das größte Problem der Menschheit, dass unser Verstand nicht mit unseren Handlungsreichweiten Schritt gehalten hat... und die einzig mögliche Rettung liegt nicht (nur) in der heiligen Kuh der gleichwertigen Abstimmung... sondern Bildung, Bildung, Bildung!
PS: Die Sache mit dem Wasser und der Nahrung ist Feld der Institutionenökonomik (u.a. Netzwerkmonopole, Machtungleichgewichte etc.). Die "Börse" regelt weniger den Handel mit solchen Ressourcen als die Investitionen darin - d.h. in bestimmte Richtungen zu investieren, weil dort perspektivisch Allokationsprobleme zu erwarten sind, ist nicht per se falsch - außer die Privatisierung sorgt selbst für das Problem, welches sie lösen will (künstliche Verknappung). Gibt es auch, sollte man aber differenzieren statt pauschalisieren.
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Ja das sind die Probleme der Demokratie. Heißt Du bist für ein anderes Modell? Welches?
Ja bringt was. Du wirst aber nie das Problem lösen das manche Menschen halt nicht so schlau oder sonstwie eingeschränkt sind. Ich zum Beispiel werde nie auch nur ansatzweise was mit Musik auf die Reihe kriegen. Andere haben vielleicht ein Problem mit dem abstrakten Denken.
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