Holz-Velomobil-Bau

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Also noch mal ganz einfach:

von wem stammt diese 5G-Anforderung?

Die passt nach meinem (durchaus beschränkten) Verständnis überhaupt nicht zu deinen Testreihenzahlen.

Eines von beiden scheint falsch zu sein.

Mir scheint, da kollidiert gerade eine der von Matthias' selbstkreierten und von Dir einfach übernommenen Grundlagenregeln mit den Anforderungen und Erfahrungen deines aktuellen Praktikumbetriebs.
Was ja eigentlich kein Beinbruch wäre ;-)

Grüße
Holger
 
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AW: Holz-Velomobil-Bau

Mich würde einmal interessieren, von wem die Anforderung mit den 5G ausgegeben wurde?

Ich verstehe nämlich nicht, warum die Vorderachsfederung 3300N aushalten muß um als ausreichend stabil zu gelten. Das Tretlager aber mit 1200N bereits als sehr hochwertig und langlebig gilt.
Und das, wo doch das Tretlager im Wiegetritt die 100kg ganz alleine stemmen muß, die Vorderachse aber nur zu 2/3 belastet wird. Statisch betrachtet und ohne Hebel.

Hallo

Die von Patrick alias Jack-Lee aufgezählten werte sind wahrscheinlich prüfstandards der industrie?

5G kommen wahrscheinlich davon, wenn mit 50 km/h durch ein schlagloch gefahren wird ...
:Dalso bergab mit 60 dann 6G, mit 70 7G ... :D kleiner scherz, aber weniger wird es bei mehr geschwindigkeit bestimmt nicht.

Wenn bei trikes und velomobilen 2/3 des gewichtes auf dem vorderrad lasten, ist das ja fast wie bei langliegern, nur umgekehrt (dort ca. 2/3 hinten).
Und da fällt mir was ein: im Ostrad verzog sich die schwingenachse. Jetzt müsste ich nur noch ausrechen, ab wann die rein rechnerisch anfängt, sich plastisch zu verformen.
Links ca. 30 mm hebel, rechts ca. 50 mm hebel, am längeren hebel verformt es sich höchstwahrscheinlich eher; 15 mm, rund, vollmaterial, cromo (wahrscheinlich 25cromo4), so das ist schonmal notiert, dann hätte ich einen wert aus der praxis eines langsamen fahrers.:rolleyes: Ich suche heute aber nicht mehr nach elastizitätsmodulen, ich mach mich jetzt selber elastisch ... :)

MfG
Andreas I.
 
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Servus,

die 5G und die Werte des Tests stimmen doch gut überein?
5G bei 120kg Fahrer -> 6000N
Maximalkraft beim Test -> 6000N

Ich weiß echt nicht was du hast..
Die allermeisten können kein Kraftdreieck aufstellen und müssen irgendwas in der Hand haben um sich was zu dengeln, da sollte man es nich tunnötig kompliziert und riskoreich machen.


Gruß,
Patrick
 
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Herrn Smolik, einer der wenige der wirklich sehr durchdacht leichte fahrrader baute hat auch diesen sicherheits factor 5 genutzt. Klar ist das neben der statische belastung die dynamische belastung mehr reserve fragt. Mein schwager, ein Ingenieur in werkzeugbau, hat mir mal gesagt das statisch und dynamisch wenig unterschied machte. Ich verneinte und hab ihm dann ein praxis test mit hammer und statischen und dynamischen lasst vorgeslagen. ;) Er war auch ohne test sofort uberzeugt.

Die belastung am tretlager kann heftig sein, aber so heftig wie die aufprall in ein tiefes loch bei 50 km/h? Etwas mehr reserve dort wahre doch gut?
 
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Hallo Holger,
Ich glaube nicht, das es hier in diesem Forum wirklich handfeste theoretische und praktische Erfahrungen mit dem Bau von Holzblattfedern gibt, die über das "Probier"-Stadium hinaus sind und sich nun in gesicherten Berechnungen wiedergeben lassen. Auch wenn manch einer gerne diesen Eindruck erwecken möchte.
Weiß ich doch. Hab' einen ganz guten Überblick darüber, was hier in den letzten Jahren so gebaut wurde.
Fragen kann man doch trotzdem, oder? Vielleicht lässt ja jemand seine geheimen Fehlschläge raus.

Felix' Tip mit dem "Ausprobieren" war schon richtig, sofern Du nicht ausschließlich an der theoretischen Betrachtung interessiert bist.
Mir ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis durchaus geläufig.
Trotzdem halte ich eine grobe, theoretische Abschätzung vor der unvermeidlichen Brennholzerzeugung für sinnvoll.

Grüße,
Thoams
 
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Trotzdem halte ich eine grobe, theoretische Abschätzung vor der unvermeidlichen Brennholzerzeugung für sinnvoll.

Hallo

Im netz findet man ja vieles, auch formeln. Beim lieferanten von aluprofilen (wo man die durchbiegung der profile online berechnen kann) steht eine formel. Wer sich durch das für laien teilweise unverständlich geschriebe bei Wikipedia durchwühlen will, nur um eine an sich einfache berechnung anzustellen, bitte ...
Und mathe ist lange her, aber das geht noch mit einem taschenrechner, die einfache formel sei:
(kraft*länge³) / (3*elastizitätsmodul*flächenträgheitsmoment*10000) = durchbiegung
So.
Dann könnte man berechnen, wie weit sich das holz bei maximaler belastung durchbiegt.
Und dann könnte man testen, ob es bei der durchbiegung bricht. Mit einer werkbank oder was ähnlichem, wo man das holz und eine gewindestange ordentlich festklemmen kann, müsste das gehen und dann mit einer mutter auf der gewindestange das holz bis zur errechneten biegung ziehen. Schutzbrille tragen.:D

MfG
Andreas I.
 
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Die Formel ist schonmal gut, fehlt nur noch die Kraft. Da kann man z.B. 5g nehmen beim gewünschten Federweg. Wenn man 1/3 oder die Hälfte des Querschnitts aus Glasfaser macht wird die Feder auch nicht brechen.
 
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Hoi ich bin wieder da!
freut mich dass hier so angeregt ueber die holzblattfedern diskutiert wird!
jetzt hab ich auch belastungswerte und kann nächste woche mit versuchen beginnen!
ich probiers auf alle fälle mit schichtverleimtem lärchenholz ohne glasfaser!
(Urlaub war cool!)
 
AW: Holz-Velomobil-Bau

Hallo Andreas,
...
(kraft*länge³) / (3*elastizitätsmodul*flächenträgheitsmoment*10000) = durchbiegung
...
Das und noch einiges mehr leistet Patricks schönes Tabellenkalkulations-Dokument, das Du auf der vorherigen Seite dieses Fadens findest.
Wozu im Netz rumstochern, wenn man am Thema interessierte Ingenieurs-Kandidaten im Forum hat. :)

Grüße,
Thomas
 
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... Wozu im Netz rumstochern, ...

Man muß gar nicht viel "Stochern":
http://www.google.com/url?sa=t&rct=...f_Zvxa4q3ojXNBrGDpuh00A&bvm=bv.53537100,d.Yms
Abschnitt 7 auf Seite 13 fasst zusammen:
"Zur Berechnung von Flach- und Flachformfedern existieren verschiedene Verfahren. Ihre
Anwendung wird maßgeblich von Form und Einsatzzweck der Feder bestimmt. Nach wie vor
besitzen die klassischen Berechnungsverfahren, die auf idealisierten Balkenmodellen und der Differentialgleichung der elastischen Linie aufbauen, große Bedeutung. Sie sind für die tägliche Arbeit des Konstrukteurs, insbesondere für Überschlagsrechnungen, auch künftig unerlässlich. Wie oben dargelegt, versagen sie jedoch bei komplizierten Federformen ebenso wie bei der Berechnung von Federn für dynamische Einsatzbedingungen.
"

Die Hervorhebungen habe ich vorgenommen. Ich nehme an, das es sich bei Fahrzeugfederungen um dynamische Einsatzbedingungen handelt.

Grüße
Holger
 
AW: Holz-Velomobil-Bau

Servus,

dynamische Vorgänge sind per Hand eh sehr schwer zu berechnen.
Da hier viele einfach nicht das "Handwerkszeug" dafür haben, umgehe ich solche "Kleinigkeiten".
Die schätzungsweise Biegewechselfestigkeit eines Rundstabes mit Absatz zu berechnen kann auch mal schnell 2 DIN A4 Seiten füllen.
Das ist halt der Grund warum ich gern nach der 5G Regel gehe. Da ist meist genug Luft nach oben.

Auf der Seite unseres Blattfederherstellers (Prause-Durotec) gibts auch ein paar Formeln zum Auslegen der Blattfedern (die im Regelfall in Vibrationsförderbändern eingesetzt werden)

Gruß,
Patrick
 
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Naja, die Frage ist, ob du die dynamischen Einsatzbedingungen wirklich exakt rechnerisch erfassen musst. Da geht es ja um so Sachen, wie das Schwingverhalten und Oberschwingungen in der Feder. Ich denke die kannst du getrost vernachlässigen. Du willst ja nur grob abschätzten, wie weit dein Rad einfedert und ob die Feder das dann aushält. Da du von dem Holz eh keine genauen Werte hast, wird das alles eh eine Schätzung bleiben...

Fabi
 
AW: Holz-Velomobil-Bau

Wozu im Netz rumstochern, wenn man am Thema interessierte Ingenieurs-Kandidaten im Forum hat. :)

Hallo

Während ich in einer fremden tabellenkalkulation eine weile rumstochern müsste, welches feld wie und was ist, bin ich mit:
"neuer tab"-"lesezeichen"-"seite"-"rubrik"-"durchbiegung", einem stift, einem ausgedienten briefumschlag und einem taschenrechner in der zeit schon fertig.
Also wozu eine tabellenkalkulation, wenn es mit taschenrechner geht?:p

Außerdem kann es nicht schaden, selber zu rechnen, wenn man selber bauen will.;)

MfG
Andreas I.
 
AW: Holz-Velomobil-Bau

Hallo Andreas,
Während ich in einer fremden tabellenkalkulation eine weile rumstochern müsste, welches feld wie und was ist, bin ich mit:
"neuer tab"-"lesezeichen"-"seite"-"rubrik"-"durchbiegung", einem stift, einem ausgedienten briefumschlag und einem taschenrechner in der zeit schon fertig.
Also wozu eine tabellenkalkulation, wenn es mit taschenrechner geht?:p

Außerdem kann es nicht schaden, selber zu rechnen, wenn man selber bauen will.;)
Wenn Dein mathematisch-technischer Hintergrund das hergibt – super, mach das.
Bei mir sieht's leider anders aus und ich brauche vorgekaute Rechenwerkzeuge. Ob sich das in meinem fortgeschrittenen Alter noch mal ändert liegt natürlich an der investierten Zeit. Und daran hapert es meistens.

Grüße,
Thomas
 
AW: Holz-Velomobil-Bau

...Da hier viele einfach nicht das "Handwerkszeug" dafür haben, umgehe ich solche "Kleinigkeiten". ...

Das ist es eben, was mich immer wieder ärgert.
1. die Unterstellung, das der Leser weniger drauf hat als Du selbst
2. die Folgerung, das Du ihm deshalb die Welt erklären mußt
3. deine Erklärung auf deiner Sicht der Dinge fußt, Du sie aber als eine universell geltende Grundregel darstellst
4. die implizierte Behauptung, das diese spezielle Sichtweise dann auch noch die beste sei

Auf der Suche nach den 5G fand ich diesen Thread von Dir wieder:
https://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?33383-Rahmenbelastungen-im-Fahrradbau
Dort hast Du ja die Quelle für deine Prüfreihenwerte genannt. Vor allem aber einen Artikel zu Herrn Smolik verlinkt. Dieser Artikel beginnt mit den Worten:
"Die auf einen Fahrradrahmen einwirkenden Belastungen sind mathematisch kaum in den Griff zu bekommen."

Das scheint gleichermaßen auf Fahrradrahmen wie auch auf Fahrzeugfederungen zuzutreffen.
Die Fachleute und Ingenieure haben kein Problem, diese Erkenntnis offen zu benennen. Und auf die Notwendigkeit von in der Praxis durch Versuch und Irrtum gewonnener Werte hinzuweisen.

Bei Dir fehlt mir dieses Eingeständnis der Grenzen des Ingenieurs zu oft. Dafür stoßen mir dann diese simplen Lehrsätze, wie zB. bei den 5G immer wieder von Dir und Matthias propagiert, auf.

Wieviel gerade von Matthias' Lehrsätzen zu halten ist machen eigentlich die Links aus meinen Beitrag #302 in diesem Faden deutlich. Wer sich die Mühe gemacht hat, Matthias' Ausführungen mit dem Original zu vergleichen kann ihm eigentlich gar nichts mehr glauben.

Womit ich wieder bei meiner These bin, das es in diesem Forum wohl niemanden gibt, der fundierte Erfahrungen in Sachen Holzfederbau aufweisen kann.

Nach meinen Verständnis ist es eine ziemliche Verschwendung von Zeit und Energie, zuerst die Feder berechnen zu wollen und anschließend das Fahrzeug passend dazu zu bauen.
Andersherum wird ein Schuh draus.

Hat von den am Bau Interessierten schon mal jemand mit einem ausrangierten Lattenrost experimentiert?
Zb. den Lattenrost auf den Boden gelegt, sich etwa in der Mitte eine Feder als Testkandidat ausgeschaut, die Nachbarfedern zu beiden Seiten ausgebaut und dann aus dem Stand heraus mit beiden Füßen auf die Testfeder gesprungen? Vielleicht den Lattenrost noch auf Erhöhungen legen, so das man den gewünschten maximalen Federweg simulieren kann? Wenn die Feder das klaglos übersteht sollte sie auch in einem VM mit einem normalen Schlagloch klarkommen. Das wäre dann schon einmal ein Anfang. Einfach so ganz praktisch-experimentell gedacht.

Grüße
Holger
 
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Servus,

@flachlaender:
Wenn du was dagegen hast, das jeder in etwas anderem Ahnung hat (ich kann z.B. mit BWL garnix anfangen) dann schließ dich in eine Kammer ein und freue dich deiner selbst.
Ich versuche hier zu helfen und gebe Tipps die ich durch eigene Erfahrung (mittlerweile über 30 gebaute Räder.. Vom Tretroller, über Langlieger bis zum Trike) gesammelt habe.

Es ist interessant zu sehen, wie du gern behauptest das man ohne hochkomplexe Berechnung niemals ein Fahrrad bauen kann das hält. Merkwürdigerweise bauten und bauen viele (auch größere Hersteller) ihre Räder nach Faustregeln und Erfahrungswerten. Auch meine, wohl vollkommen vermurksten Teile, haben bisher 0 Ausfälle.

Aber einmal auf eine Holzfeder stellen und wippen bringt natürlich DIE Erkenntis über Dauerfestigkeit, Bruchverhalten und Steifigkeit.. klar :rolleyes:

Gruß,
Patrick
 
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