Holz-Velomobil-Bau

AW: Holz-Velomobil-Bau

Servus,

da musste mal Roland fragen, der rückts ja nicht wieder raus ;)

Viel sieht man auf den Fotos ja leider nicht..
Notfalls ein paar Wochen warten, dann steht das nächste Rad.

Hallo,

klar rücke ich dieses Trike nicht wieder raus, man wird ja nicht jünger. :D Und es hält und hält und hält und .... hält. :)

Sorry, aber da kommt von meiner Seite (leider) erst mal nix an Bildern. Dann könnten wir ja gleich die gesamten CAD inkl Berechnungen dazu veröffentlichen. :eek: Das Rad ist im Prototypen-Stadium, an der Serie feilt Patrick und bevor die nicht draußen ist, werden wir uns eher bedeckt halten. Das Potential ist viel zu groß, die Arbeit dafür bisher viel zu viel gewesen, die Mitbewerber lesen vllt mit und wer diese geniale Federung möchte, muss sich halt die Anschaffung für das nächste Jahr einplanen. ;)


Gruß, Roland
 
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Es ist interessant zu sehen, wie du gern behauptest das man ohne hochkomplexe Berechnung niemals ein Fahrrad bauen kann das hält.

Wo habe ich das behauptet?

Kritik nicht verstehen können ist eines. Sie gar nicht erst verstehen zu wollen etwas anderes.
In dieser Hinsicht scheinst Du beratungs- und lernresistent zu sein.
Schade. Und das meine ich ehrlich.

Was dich allerdings nicht davor schützt, das man deine öffentlichen Behauptungen auch öffentlich hinterfragen darf.
Wo habe ich also behauptet, man könne Fahrräder nicht ohne hochkomplexe Berechnungen bauen?
Wo habe ich behauptet, das ein Wippen auf einer Holzfeder DIE Erkenntnis über Dauerfestigkeit, Bruchverhalten und Steifigkeit bringt?

Aber stimmt ja, Du hast ja deine ganz eigene spezielle Sicht auf die Dinge in der Welt.
Und weißt immer besser Bescheid als andere. Denen fehlt ja meistens etwas. Und sei es nur das "Handwerkszeug"...

kopfschüttelnde Grüße
Holger
 
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Hallo Holger,
ich sollte mich wahrscheinlich besser heraushalten, aber da Patrick auf meine Fragen geantwortet hat, mische ich mich hier einfach mal ein.

1. die Unterstellung, das der Leser weniger drauf hat als Du selbst
Das stimmt in meinem Fall, deshalb habe ich ja Fragen gestellt.
Ich habe auch kein Problem damit, dass Patrick mehr über technische Mechanik weiß als ich. Dafür studiert er ja den Kram und ich nicht.
Für einen Ingenieurs-Gott halte ich ihn deswegen aber nicht.

2. die Folgerung, das Du ihm deshalb die Welt erklären mußt
Hat er nicht. Er hat nur seinen Ansatz als Ingenieurs-Kandidat erklärt und ein paar interessante Daten rausgelassen.
Wer das alles für goldene Gesetzte hält, dem ist sowieso nicht zu helfen, denn dann fehlt es an grundlegender Medien- und Sozialkompetenz.

3. deine Erklärung auf deiner Sicht der Dinge fußt, Du sie aber als eine universell geltende Grundregel darstellst
4. die implizierte Behauptung, das diese spezielle Sichtweise dann auch noch die beste sei
Wo tut er das?
Muss man wirklich jeden Satz, den man hier im Forum schreibt in den Konjunktiv setzen und hinter jeden Beitrag den Hinweis, dass es nur die eigene Meinung ist und alles mit Vorsicht zu genießen und die Katze nicht in die Mikrowelle, usw.?

Mir war jedenfalls klar, dass die statische Berechnung eines Biegebalkens und die Annahme von 5G Grenzlast nur zu einer sehr groben Abschätzung der Dimensionierung einer Holzblattfeder führen kann. Aber immerhin ergibt es einen Ansatzpunkt, auf dem man dann vielleicht empirisch aufbauen kann.
Eine bessere Berechnung ist sicherlich möglich, aber die ist nur gegen Geld zu bekommen. Und das Risiko, dass das Teil dann unter mir zusammenbricht, ist bei einem Eigenbau so oder so alleine meines.

Grüße,
Thomas
 
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Wendet Euch bitte wieder dem Thema zu, ich habe keine Lust, den Thread auseinander zu pflücken und den OT-Kram in die Plauderecke zu verschieben.

Von Patrick gibt es den Vorschlag, für die Hochachse Statisch*5g zu rechnen. Im UL-Flugzeugbau sind's wohl *6g. Das kann jeder halten wie er will.
Andere haben angemerkt, daß Patricks Lösung nicht der Weisheit letzter Schluß ist, hat er nicht behauptet, ist sicher auch so.
Es kann gerne jemand ein 5g-Thema aufmachen, wo Belege für und wider diese These gepostet werden können. Hier geht es um Holzvelomobile.

Damit ist zu OT alles gesagt. Meine rudimentär vorhandene soziale Kompetenz schalte ich jetzt für den weiteren Verlauf auf Null und jeder weitere OT-Beitrag wird für die Nachwelt verloren sein.

Gruß,
Patrick
 
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Servus,

[... OT ...]

Wenn jemand eine Blattfeder bauen möchte. Ich kann Eschefurnier in 1,25mm liefern. Das liegt hier in recht großer Menge und ich würde es zum Selbstkostenpreis weitergeben. Mich interessiert nämlich der Praxistest genauso.
Würde auch Tipps zur Herstellung geben, soweit ich da helfen kann.

Gruß,
Patrick
 
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Hat von den am Bau Interessierten schon mal jemand mit einem ausrangierten Lattenrost experimentiert?
Zb. den Lattenrost auf den Boden gelegt, sich etwa in der Mitte eine Feder als Testkandidat ausgeschaut, die Nachbarfedern zu beiden Seiten ausgebaut und dann aus dem Stand heraus mit beiden Füßen auf die Testfeder gesprungen? Vielleicht den Lattenrost noch auf Erhöhungen legen, so das man den gewünschten maximalen Federweg simulieren kann? Wenn die Feder das klaglos übersteht sollte sie auch in einem VM mit einem normalen Schlagloch klarkommen. Das wäre dann schon einmal ein Anfang. Einfach so ganz praktisch-experimentell gedacht.

Grüße
Holger

Wenns jemand interressiert. Ich habe noch ein Lattenrost rumliegen, und habe auch schonmal drüber nachgedacht an meinem neuen Rad eine "Bettfederung" einzubauen. Irgendjemand hatte mir mal vor langem geschrieben das es ja eigentlich kein Problem sein sollte aus einem Lattenrost eine Vorderachse zu bauen. Ich werde auf jedenfall, wenn ich denn eine gefederte Vorderachse einbaue, einfach die Latten nehmen, einabauen und dann testen ob es hält... . ;-)
Wie immer halt :)
 
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Servus,

aber auch auf die Qualität des Lattenrostes achten.
Habe bisher schon ein paar gesehen, denen ich keine dynamische Dauerbelastung im Grenzbereich zutraue. Da wird gern recht astiges Holz verwendet.
Hochwertige sind meist aus feiner Buche/Birke ohne sichtbare Äste schichtverleimt.
Irgendein Nadelholz und dann noch massiv ist da eher nicht so toll.
 
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Servus,

aber auch auf die Qualität des Lattenrostes achten.
Habe bisher schon ein paar gesehen, denen ich keine dynamische Dauerbelastung im Grenzbereich zutraue. Da wird gern recht astiges Holz verwendet.
Hochwertige sind meist aus feiner Buche/Birke ohne sichtbare Äste schichtverleimt.
Irgendein Nadelholz und dann noch massiv ist da eher nicht so toll.

Hallo,

das was da rum steht ist ein gutes, denke ich. Es ist auf jedenfall schichtverleimtes Holz ohne Astlöcher und so. Es müßte eigentlich Buche sein. Was die Qualität von Lattenrosten an geht hast du recht. Ich habe auch noch eins, wenn ich mir das angucke frage ich mich wie das halten kann. Das ist Massiv und Astloch an Astloch... . Da hat wohl die Lastverteilung geholfen, das es nicht zerbricht... .
 
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@Jack-Lee: Auch in diesem Thread hast Du wieder behauptet, Liegeräder zu bauen die besser sind als die der anderen Hersteller. Diesmal waren es "die leichtesten ihrer Klasse am Markt". Das kann man nur als deine sehr eigene Sicht der Dinge verstehen. Objektiv im Sinne von 1+1=2 ist das sicherlich nicht.
Desweiteren stelle ich fest, das Du meine Fragen nach Belegen für deine Unterstellungen nicht beantworten konntest.

Aber nun auch von mir zurück zum Topic. Auch beim Experimentieren mit Recyclingmaterial aus alten Lattenrosten gibt es sicherlich noch interessante Fragestellungen. Mir fallen da spontan zB. ein:

Wie unterscheidet sich die Belastung auf die Lattenrostfeder wenn der Testmensch a) darauf herumwippt und b) er auf diese springt?
Kann man diese unterschiedlichen Belastungen in Beziehung zu "G" bringen - rein der Anschaulichkeit :Dhalber?
Sind diese beiden "Testmethoden" vergleichbar mit gewissen Fahrbelastungen im VM?
Lassen sich also bei einem Lattenrostrahmen so vielleicht schon geeignete Federn im voraus selektieren?
Szenario: verschiedene Rahmen liegen zum Entsorgen beim Bettenhändler herum und ich darf mir aussuchen, was ich mitnehme.

Welchen Einfluss hat die Länge der Blattfeder auf die Federhärte?
Die meisten Lattenroste fangen erst bei 80cm Breite an. Wenn man diese Feder nun für den Einsatz als VM-Feder kürzt verändern sich vermutlich auch ihre Federeigenschaften. Welche Rückschlüsse kann man dann aus dem Wipp-/bzw. Springversuch ziehen?

Welche Rolle spielt die Vorbiegung? Die meisten guten Lattenroste haben vorgebogene Federn. Kann man das bei der Konstruktion des VM vernachlässigen oder kann bzw. muß man die Vorbiegung beachten? Zb. bei der Ausrichtung der Feder.

Wie verbindet man Blattfeder, Räder und Fahrwerk miteinander? Je nach Anordnung der Bauteile und ihrer konkreten Anforderungen ist das sicherlich nicht ganz trivial. Und wirkt sich u.U. auf Feder- und Fahrverhalten des VM aus.

Es gibt sicherlich noch mehr Aufgaben, wenn man sich entschlossen hat eine hölzerne Blattfeder zu verbauen, die es zu lösen gilt bevor man sich an die "Berechnung" der Feder macht.
Da kann man sicherlich auch hier über den einen oder anderen Punkt in Gedankenaustausch treten.

Der Vorschlag mit der Laminatfeder aus einem alten Lattenrost wäre ein Weg, um mit relativ wenig Materialaufwand in die Materie einzusteigen.

Grüße
Holger
 
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Wenn jemand ein Eigenbautrike (an dem er rumbasteln kann) mit Frontfederung (ähnlich dem Rhino Trike)hat, könnte derjenige es ja eigentlich testen.
Man könnte ja die Federbeine ausbauen, 2 oder drei Latten zusammen packen und dann mittig am Hauptrahmen befestigen und noch eine Auflage für die Schwingenbasteln (Holzklotz?), dann kann man wenigstens schonmal Wipptest, oder vielleicht auch eine kleine Testfahrt machen.

LKW Blattfedern nachbauen...
 
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Welche Rolle spielt die Vorbiegung? Die meisten guten Lattenroste haben vorgebogene Federn. Kann man das bei der Konstruktion des VM vernachlässigen oder kann bzw. muß man die Vorbiegung beachten? Zb. bei der Ausrichtung der Feder.

ahoi,
ich spekulier mal wild drauf los flachländer

die vorbiegung ist bei lattenrosten ja nur gegeben (so dies unklar)
um ein nach durchhängen zu vermeiden.
Durch die vorspannung dürfte dann auch die federung härter sein.
Will man ne feder mit sagen wir 20 cm länge, so federt da meiner meinung nach garnichts mehr.
Ich tippe auf ca 50 cm länge um noch einen federeffekt zu erhalten,
allerdings müsste mann dann wohl zur federmitte hin noch mindestens eine zweite leiste anbringen
um bruch zu vermeiden. Ist ja dann das selbe prinzip wie bei nem bogen (ja, der bogen von pfeil und bogen).
Ein bogenbauer wäre wohl eh ein interessanter ratgeber,
wie wissen ja viel über das verhältnis zwischen
länge
dicke
material
usw..

Praktisch würde latten grössere breite verwenden um quasi erstmal überzudimensionieren,
durch annährungsmässig federeffekt zu testen ,
dann immer schmäler sägen.

Berechnungen stell ich in diesem leben keine mehr an...
Try and error nach erfahrungswerten sind eher meins. :)

gruss henner
 
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Wenn Dein mathematisch-technischer Hintergrund das hergibt

Hallo

Von der unterrichtsinhalten in der schule habe ich weniger behalten und mehr vergessen, aber was ein hochgestellte 3 soll, das kriege ich grad noch so hin und das ist an der formel auch schon das komplizierteste.;)
Gut, das flächenträgheitsmoment müsste man vorher noch ausrechnen ...

Zurück zur holzblattfeder; in allen lagen die faserichtung in belastungsrichtung zu haben, das ist konsequent, denn wozu sollte man "überflüssiges" material drin haben.
Wenn es jetzt aber um sicherheit gegen bruch geht, könnten zwischenlagen quer zur belastungsrichtung bewirken, dass bei überlastung erst die äußeren der in belastungsrichtung liegenden holzlagen reißen bzw. brechen und mit ihnen die nächsten querlagen - aber damit die "kraftspitze" einer (zu) großen fahrbahnunebenheit quasi vernichtet ist und die inneren lagen im idealfall noch intakt sind.
Mit dünnerem (0,6mm) furnier ist es handwerklich schwierig, das wirft sich so, da bräuchte man eine richtige presse, aber meinetwegen 2,5mm-furnier in belastungsrichtung und 0,6mm-furnier quer als sollbruchstelle ... könnte ich mir vorstellen, aber ich komm immer auf sowas, was nicht ohne weiteres so realisierbar ist ... in dem fall nicht, ohne vorher eine presse zu bauen. :D
Und weiche hölzer wie kiefer oder birke wären auch gut geeignet, birke sehr gut, aber wenn die feder ja auf der einen seite am rahmen befestigt wird und an der anderen seite das rad dran ist und einiges an kraft auf die montagepunkte wirkt, sind wohl buche, eiche oder esche doch besser. Da dürfte man ganz pragmatisch weniger problemchen an den montagepunkten zu erwarten haben.

MfG
Andreas I.
 
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Dann könnten wir ja gleich die gesamten CAD inkl Berechnungen dazu veröffentlichen ... Das Potential ist viel zu groß ... die Mitbewerber lesen vllt mit ... diese geniale Federung

Hallo

Die mitbewerber können nicht selber cad und berechnungen ... das potential ist so riesengroß, dass nur ihr es bisher erkannt habt ... mitbewerber wären ohne euch nicht in der lage, eine federung mit blattfedern zu bauen, wenn sie wollten ... diese geniale federung.

Wie ist das eigentlich bei einer feder oben und einer feder unten, wenn gebremst wird und dadurch die obere feder nach vorn und die untere feder nach hinten belastet wird?
Wie ist das mit den seitenkräfte bei trikes in der kurve, wenn oben und unten eine feder ist?
Wieviel federweg?
Dämpfung?
Alles genial potential?:D

MfG
Andreas I.
 
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Hallo

Ja, dünne lagen cfk ... und im mtb-forum kam auch schnell die frage nach dämpfung auf.;)

MfG
Andreas I.
 
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Servus,

ich will das hier nicht nochmal aufwickeln.
Solche grundlegenden Sachen wie Lasteinwirkung, Dämpfung, Dickenauslegung, Einstellung, usw. sollte man auch als Nicht-Ingeneur beachten.
Aber schön das hier Flachländer und Andreas schon das als nicht selbstverständlich halten. Aber da kann man gut abschätzen wo man da Nivaumäßig "ansetzen" muss.


Die Holz-Blattfedern kann man aus dem 1,2mm Furnier recht gut machen. Das wellt kaum und als Presse nutzt man einfach 2 Holzbalken, eine Gummimatte (z.B. Waschmaschinenunterleger) und eine Handvoll Schraubzwingen.
Man kann auch, etwas aufwendiger, aus den Holzbalken Formen herausarbeiten um die Blattfedern anders zu gestalten (beispielsweise U förmig oder wellenförmig).
Sinnvoll, um maximalen Federweg zu erreichen, ist es, die Feder von der Mitte zu den Enden hin auslaufen zu lassen (hatte ich schon oben geschrieben. Auch sind die ca. Werte der Federwegserhöhung (bei gleicher maximaler Materialspannung!) in meiner Excel enthalten)

Gruß,
Patrick
 
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Hallo Andreas,
Und weiche hölzer wie kiefer oder birke wären auch gut geeignet, birke sehr gut, aber wenn die feder ja auf der einen seite am rahmen befestigt wird und an der anderen seite das rad dran ist und einiges an kraft auf die montagepunkte wirkt, sind wohl buche, eiche oder esche doch besser. Da dürfte man ganz pragmatisch weniger problemchen an den montagepunkten zu erwarten haben.
Ja, das denke ich auch.
Patricks Vorschlag mit den Flachs-Gewebelagen zwischen den Holzschichten ist auch interessant. Ist ähnlich, wie Holzfasern in Querrichtung, aber mit weniger Masse.

Grüße,
Thomas
 
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Hallo zusammen,

Wenns jemand interressiert. Ich habe noch ein Lattenrost rumliegen, und habe auch schonmal drüber nachgedacht an meinem neuen Rad eine "Bettfederung" einzubauen. Irgendjemand hatte mir mal vor langem geschrieben das es ja eigentlich kein Problem sein sollte aus einem Lattenrost eine ..

eine kleine Anmerkung hierzu: Ich habe bei drei(!) Betten verschiedenster Marken und Qualität zwei bis drei Latten eines Lattenrostes problemlos gleichzeitig brechen lassen. Und ich wiege nicht die Welt. Dafür reicht es eigentlich, auf der Matratze (welche den Druck sogar noch verteilt) etwas rascher aufzustehen, gefolgt von einem leichten Hüpfer oder ähnlicher Bewegung.

Die verbackenen GFK-Lagen in div. Mountainboards/Allterrainboards hingegen konnte ich auch durch Sprünge, Durchbiegen und mehrfachem Knicken um nahezu 70° nicht zerbersten lassen (sie verloren lediglich eine Menge Rückstellkraft). Die Lattenroste hingegen splitterten scharfkantig und ohne vorheriges Anzeichen (gut, einer knackte vorher laut..).

Nun ist dies sicherlich keine sinnvolle Statistik oder ein auf alle Holzblattfedern übertragbares Beispiel, jedoch würde ich, bevor ich mich auf einzelne Holzlattenroste OHNE 15 cm+ Matratze obendrüber stelle und herumschaukele, Sicherheitsschuhe anziehen. Welche, die bis zum Knie gehen. :rolleyes::cool:

Das nur so als kleiner Tipp am Rande was die Erfahrungen mit Holzlattenrosten angeht und deren Bruchverhalten, viele von diesen scheinen schneller zu brechen, als ich den Fuss herunterbekam. Am Rad vielleicht nicht idealst, wer weiss.

Viele Grüße
Wolf (der heute wieder in einem Bett schläft, in welchem zwei Lattenrost"blattfedern" durch massivere ersetzt wurden, nachdem sie brachen)
 
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Hmm, alte Snowboards als Feder verwenden? Die sollten auch ganz gut dämpfen, man müsste nur die Kanten nachbearbeiten nachdem man die Feder ausgeschnitten hat...
 
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ich will das hier nicht nochmal aufwickeln.
Solche grundlegenden Sachen wie Lasteinwirkung, Dämpfung, Dickenauslegung, Einstellung, usw. sollte man auch als Nicht-Ingeneur beachten.
Aber schön das hier Flachländer und Andreas schon das als nicht selbstverständlich halten. Aber da kann man gut abschätzen wo man da Nivaumäßig "ansetzen" muss.

Du unterstellst Andreas und mir wieder etwas, ohne das Du es belegen kannst! Beim Stichwort Niveau solltest gerade Du dich nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
Auch bei dieser neuesten Unterstellung wirst Du wieder Belege schuldig bleiben. Wie man es ja von zahlreichen deiner Ankündigungen und Behauptungen gewohnt ist.

Im übrigen weißt Du rein gar nichts von meinen theoretischen und praktischen Kenntnissen in Technik, Physik und Co.
Gegen deine 30 bisher gebauten Fahrräder und Tretroller könnte ich 700 von mir ersonnene, patentierte, gebaute und weltweit vertriebene kleine Maschinchen inkl. anschließendem Patentverkauf gegenhalten. Nur wüßte ich nicht, warum dadurch meine Einwände besser oder schlechter wären.

Allerdings auch vor diesem Hintergrund gebe ich dir Recht: auch als Nicht-Ingenieur sollte man technisch-physikalische Zusammenhänge bedenken. Als Ingenieur wird aber aus dem "sollte man" ein "muß man".
Und da scheitert es bei deiner stark vereinfachten Betrachtungsmethode doch sehr.
Und nun erzähl nicht wieder die Mär vom Publikum, das Du nicht überfordern willst!
Wenn man auch nur etwas Respekt vor dem anderen hat erklärt man wenigstens, das und was und warum man etwas weglässt bzw. vereinfacht darstellt. Aber man läßt es nicht einfach so unter den Tisch fallen und erklärt im Brustton der Überzeugung, der beschriebene Weg sei genau der Richtige. Und wird dann noch patzig wenn man auf diesen Umstand angesprochen wird.

Für die anderen Holzvelomobilbauer hier noch ein hübscher Link:
http://joeharmon.blogspot.de/
Das ist der Splinter, ein Supercar-Sportwagen aus Holz. Inkl. hölzerner Blattfederung.
Ich hoffe, der Link ist nicht schon hinlänglich bekannt und damit langweilig.


Trotz dieses beeindruckenden Projekts schließe ich mich Titan-Wolfs Einwand an, das GFK-Federn vermutlich sinnvoller sind.
Die Holzblattfederung ist nicht grundlos schon in der vorindustriellen Zeit verschwunden. So wie ich es sehe, ist die für eine Feder wünschenswerte Struktur mit Holz wohl nur durch Laminat-/Sandwichbauweisen zu erreichen.
Was letztlich zu einem höheren Nicht-Holz-Anteil führt.

Meine Erfahrung mit der Stabilität von Lattenrosten ist allerdings etwas anders als die von Titan-Wolf. Erst neulich durfte ich einen Lattenrost bewundern, den ein 130kg-Mann in mehreren Nächten im Schlaf "auseinandergenommen" hatte. Die Latten waren aus den Gummilagerungen gerissen, einige sind auf halb oder ganz auf den Boden gefallen, andere lagen weit versetzt auf dem Holzrahmen. Die Matratze selber war alt und dünn, von Lastverteilung konnte da nicht mehr viel die Rede sein. Die Latten waren schichtverleimt, leicht vorgebogen aber insgesamt von einfacherer Machart. Trotz dieser Behandlung war keine Latte angebrochen.
Das soll nun kein Plädoyer für die unbedingte Eignung als Fahrzeugfeder sein. Aber für experimentelle Tests bietet das Ausgangsmaterial "Lattenrost" doch einige schnell und einfach verfügbare Möglichkeiten.

Grüße
Holger
 

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