Gefahren durch automatische Assistenzsysteme

Das war ja auch Teslas Kommentar zu dem Fahrzeug das unter einem weissen Sattelauflieger ohne Unterfahrschutz vor weissem Himmel durch wollte und dabei das Auto samt "Fahrer" geköpft hat. Solange der Autopilot weniger Unfälle macht als der Mensch ist es ok.

Wo sie recht haben...
 
Und genaugenommen war das ein Fahrfehler vom Menschen. Er hätte es sehen müssen, nicht die Maschine. Aber wenn Sachen zu gut funktionieren, verlassen sich die Leute dadrauf.
Ich würde wirklich unterscheiden zw. Assitenzsystem und vollautomatisiertes (autonomes) Fahren. Letzteres wird schwer realisierbar sein und deshalb keine Bedrohung für uns sein in nächster Zeit. (Außer man (=Gesetzgeber) gibt sich mit dem zufrieden, was ein Tesla schon jetzt kann.)
Aber die ganzen Bremsassistenten und Abbiegeassistenten (die ja Radfahrer an der Kreuzung schützen sollen), darum gings mir.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt keine Autos mehr ohne Abs und in der gehobeneren Preisklasse ohne EPS
Bremsassistent, Abstandhalter, etc...
Elektrische Fensterheber - als ich Kind war galt das noch als absoluter (unnötiger und gefährlicher) Luxus

Das sind nur noch wenige Puristenfahrzeuge die suggerieren wollen, fuer die Fennstrwcks gemacht zu sein, die da darauf verzichten

Mit dem Self driving wird es ähnlich sein:
Ausschaltbar ja, aber
Es wird wohl niemand mehr ein Auto fuer 70.000 Euro haben wollen ohne diese Option, wenn der Nachbar mit seinem 25.000 Euro Golf-Klasse Auto selfsriving hat

Und mechanische Schaltung vs Automatik:
Ja, wir Europäer können besser schalten als jede Automatik
Aber siehe z. B. USA
Und auch bei uns sind sie stark im Kommen
Viele neue Autos der "gehobenen" Klasse ohne Automatik gibt's nimma
 
Es gibt keine Autos mehr ohne Abs
Bei Abs kann ich es verstehen, weil ein Mensch nicht besser bremsen könnte, wenn es rutscht. (Oder nicht?)
Und alle anderen Assitenzsystem sind ja auch gut, solange wenn der Fahrer die Augen zu macht, er gegen einen Baum fährt, somit ein gutes Motiv hat, die Augen offen zu halten.
 
Das manuelle Schaltgetriebe
Ist ein gutes Beispiel. Viele Käufer sind der Meinung sie können es von Hand besser. Schalthilfen sind was für Scheintote die den Spass am Fahren schon lange verloren haben. Aber wenn man ehrlich ist kann es der Automat besser. Aber man gibt halt einen Teil der Kontrolle ab. Man muss damit Leben, dass die Beschleunigung verzögert kommt. (Und das nicht nur wegen der Trägheit der Vorverdichterturbine). Fährt sich nicht so knackig. Aber bequemer. Und ich kann nebenher Gipfeli essen.

Weitere Beispiele die uns bereits wohlbekannt sind?
Servolenkung (schlechtes Fahrbahnfeedback), ABS (gruselig auf Glatteis), viele kennen auch "schon" ESP (Sand unfahrbar, Driften leider abgesagt). An vielen Orten haben wir in der Vergangenheit bereits Kontrolle abgegeben und uns zähneknirschend daran gewöhnt. Wir entfernen uns zunehmend von der Realität. Strassenzustand spüren? Veränderungen des Haftreibungskoeffizienten am Lenkrad spüren? Motordrehzahl hören? Nach Gehör die Geschwindigkeit halten können? Alles mittlerweile unerwünscht. Selbst wo's lang geht sagt uns der Navi und nicht mehr der Falk-Plan :eek:

Letztenendes werden die Helferlein stetig mehr und der durchschnittliche Fahrer dadurch "besser" bzw. sein Auto. Und da dieser Industriezweig unendliche Entwicklungsressourcen hat und die Erstkäufer praktisch jeden Preis zahlen der aufgerufen wird, ist je mehr desto besser. Wir werden es nicht verhindern können.
 
Bei Abs kann ich es verstehen, weil ein Mensch nicht besser bremsen könnte
Äh, doch.
Aber nicht viele und nicht in jeder Situation und nicht mit schlecht gewarteten Bremsen, schlecht konstruierten Autos. (Exkurs: Selbst ein Auto das sich aufs Dach legt kannst mit ESP noch verkaufen.) Also im Durchschnitt besser, aber nicht im Optimum.
 
und von hinten fährt jemand drauf, ist das System, also der Hersteller schuld.)
eben nicht diehersteller können und werden nicht haften genauso wie bis anhin, der hersteller bekommt ja keinen punkt in flensburg wenn der kund zu schnell fährt.
Hast Du persönlich Erfahrung mit Assistenzsystemen in Autos? Ich seit zwei Jahren schon, ich muß da nichts überwachen - aber ich fahr auch kein deutsches sog. Premiumauto ;)
ja hab ich . weilder autofahrer seine asystenzsysteme nicht mit schulterblick kontrolliert hat sind die rückwährts in mein trike.
innerorts stadtverkehr ohne veloweg eingespuhrt wie ein auto (mitte strasse) beide male wollten die jungs zurücksetzten weil ihnen im vorbeifahren ein parkplatz entgangen ist.
kein blinken , kein zur seite rannfahren, einfach rückwährtsgang und los.
beide male haben es die fahrer erst bemerkt als ihnen die blechklänge des autos den tagesschlaf raupten.

konkreten Belegen dafür, daß Assistenzsysteme in Autos die Unfallgefahr von Radfahrern erhöhen.
die gibt es automatisch weil der grossteil der programmierer wahrscheinlich noch nie auf einem velo gesessen haben. resp. damit am verkehr teilgenommen haben.
sieht man auch an den google velos sie zur verfügung gestellt werden gelegenheitfahrer weil der esel beim arbeitgeber steht und fahren schlangenlinien wenn sie dann fahren und nicht in gruppen während der pause den veloweg als ausguck benutzen.

keine frage die asisstenzsyteme zum vollen autonomen fahren werden sicher kommen.
alleine schon desswegen wie von @Kraeuterbutter stastik gezeigt das es rein rechnerisch weniger unfälle gibt.

aber wir sind weit weg von der KI,
im momennt läuft alles noch über risige rechenleitungen im falssivizierungen ab also in sich verschachtelte dreisätze...
sehr inteligennt ist das nicht.

fals gewünscht suche ich gerne von sternstunde philosophie die sendung über KI raus.
ich bin weder gegen noch dafür, aufzuhallten wird es nicht sein, es steht einfach eine gesellschaftliche frage im raum:
wer, wie, unter welchen bedingungen unsere verkehrsprobleme lösen.
und wollen wir das den autoherstellern oder software schmieden überlassen.
geschlossenen software oder opensource und wenn geschlossen wer uhrteilt dann bei zweifelsfällen wenn man die software und derer hersteller nicht ddurchleuchten kann.
hinter der software stecken menschen und die machen beim programmieren die selben fehler wie in der realen welt auch.
die ideologie wird sich im code wiederfinden und darüber gibts auch schon gute studien die gan klar rassismuss in software zeigen.

wie schon früher und anderstwo erwähnt das problem wird nicht die technik sein sondern die rahmenbedingungen die wir schaffen sollten.

eventuell ein zulassungsverfahren wie bei medikamennten ?

mir würde es im momennt reichen wenn ein sympler atomatismuss die sportauspuffanlagen erst gar nicht aktivieren,
ohne das man mehr als 250 km/h fährt.
aber es wird genau das gegeteil gemacht jeder hersteller kann es einbauen und den einsatzt dem fahrer frei überlassen auch innerorts bei tempo 30 und nachts um 3:00
salop gesagt wenn wir bis anhin nicht mal die lärmbelässtigung in den griff bekommen sollten wir uns keine neue schöne welt davon erhoffen.
 
Das war ja auch Teslas Kommentar zu dem Fahrzeug das unter einem weissen Sattelauflieger ohne Unterfahrschutz vor weissem Himmel durch wollte und dabei das Auto samt "Fahrer" geköpft hat. Solange der Autopilot weniger Unfälle macht als der Mensch ist es ok.
und so ist es eigentlich auch...

siehe Gurte bzw. Gurtpflicht:
ja, es gibt und gab Unfälle wo Leute WEGEN dem Gurt gestorben sind, nicht aus dem brennenden Auto gekommen sind etc...
trotzdem hat sich - unter anderem durch die Einführung der Grutpflicht - die Anzahl der tödlichen und schweren Unfallfolgen stark reduziert

als ich Führerschein machte, beim Rotkreuzkurs, meinte der Sanitäter, dass er sich nicht anschnallt, weil er nicht in seinem Auto verbrennen will...
1 Jahr später bei einem Einsatz Frontalzusammenstoß: der Fahrer war angeschnallt, gut überstanden - ihn hat es durch die Windschutzscheibe rausgehaut, tot


wenn ich so an mein Umfeld und die letzten 40 Jahre denke:

Nachbar - epileptischen Anfall bei der Fahrt (nimmt man an) -> Baum (war nur 10cm dick) -> A-Säule geknickt, tot

4 Schulkollegen paar Klassen über mir: von der Disco heimgefahren, 140km/h, seitlich in einen Kleinbus rein der auf die Straße eingebogen ist ->
waren alle noch am Leben, mussten von der Feuerwehr aus dem Fahrzeug geschnitten werden, sind alle 4 vor Ort dann noch verstorben
der Busfahrer einen Monat später

aus meiner Verwandschaft: Bursch und Mädl, Samstag Abend von der disco mit dem Taxi heimgefahren, Auto stehen gelassen...
am nächsten Tag von Eltern hinbringen lassen um Auto zu holen,
bei der Heimfahrt von der STraße abgekommen, beide tot .. man weiß nicht was passiert ist, vielleicht Sekundenschlaf

Nachbarort: 70km/h durch die Ortschaft, mitten am Tag - übersieht den Tischler der von seinem Wohnhaus die Straße überquert zu seiner Tischlerei...
Tischler hat überlebt

anderer Nachbarort: auch ne Schulkollegin von mir, paar Klassen über mir: fährt heim, 70m vor ihrem Wohnhaus wird sie von Sonne geblendet und übersieht die 90jährige Nachbarin die gerade die Straße überquert - tot
die muss jetzt jeden tag an der Stelle vorbeifahren wo es passiert ist

vor paar jahren: von einer Hochzeit zufuß heimgegangen.. plötzlich wechselt das entgegenkommende Auto im Ort die Fahrbahnseite, fährt die Böschung rauf, gleitet über das Geländer richtung Kirche rauf, überschlägt sich 2mal die Böschung runter und bleibt auf der Straße auf den Rädern stehen..
Fahrer steht unter Schock,barfuß, steigt aus um sucht die CDs zusammen, die es hinten aus dem Kofferraum(CD-Wechseler) auf der Straße verteilt hat

mein Sitznachbar aus der Volksschule: war übermüdet nach dem Fortgehen.. 7 Uhr früh beim Bäcker.. will heimfahren.. Freundin nimmt ihm den Autoschlüssel weg...
geht paar Minuten später aufs WC.. als sie zurück kommt ist er und das Auto weg...
ist nur 1km weit gekommen, von der STraße abgekommen, überschlagen, nicht angeschnallt, rausgeschleudert, Genickbruch

auch aus meiner Gemeinde: Berufs-Kraftfahrer.. ich glaub mit Lieferwagen unterwegs... sieht vor sich eine Panne, bleibt stehen..
abgesichert..
hat dem mit der Panne geholfen...
ist hinten einer ungebremst in seinen Lieferwagen reingefahren, wurde vorgeschoben - er tot

mein eigener Vater: fährt mit seiner Mutter ins Spital meinen Großvater besuchen..
entgegenkommendes Auto wechselt plötzlich auf die Gegenfahrbahn und frontal in seinen Golf rein
die Frau am Steuer war abgelenkt durchs Kind auf der Rückbank
Leben hat sich für meinen Vater nach halben Jahr spital und halbes Jahr Reha drastisch geändert, meine Kindheit dadurch auch anders verlaufen..

all diese Fälle: bin überzeugt, dass das meiste davon mit Autopilot vermeidbar gewesen wäre

das schöne an so einem technischen System:
es fährt einmal unter so einem Sattelauflieger durch..
vielleicht noch ein 2tes mal..
dann wird nachgebessert..
vielleicht passiert es dann noch 2-3mal
aber 5 Jahre später ist das ausgemerzt, und es passiert nie wieder...

wir lesen von den 2 Fällen mit TEsla wo das passiert ist mit Autopilot..

aber wohl nicht von den vielleicht 8 Fällen wo da passiert ist, weil er ausgeschaltet war


Leute sind heute wie vor 30 Jahren schon und wie auch in 30 Jahren:

* übermüdet unterwegs
* abgelenkt durch Kinder, Smartphone, Smartwatch, Radio, ...
* selbstüberschätzt
* oder "übersehen" was... (Panzer, Züge, Straßenbahnen, ... Velomobile)
* besoffen
* Schwächeanfall

90% der Unfälle haben mit solchen Dingen zu tun

ich glaub da den Aussagen, dass SelfDriving schlussendlich den größten Sicherheitsplus aller Maßnahmen haben wird
 
Viele Bemühungen die Verkehrssicherheit zu erhöhen führten dazu dass die Fahrer es durch riskantere Fahrweise kompensieren.

Das ist bei einem Auto was komplett selber fährt ausnahmsweise mal anders.

Wenn man sieht wie die Menschen einfach auf gut Glück fahren kann es nur besser werden:
Auf dem Radweg wird schon keiner sein, kein Grund den Kopf zu drehen. Und wenn, ist die Person selber schuld, sieht doch dass ich da jetzt unbedingt ganz schnell lang muss.
Wenn ich rückwärts fahre (immer schön zackig, bin ja ein flotter Typ) müssen die Eltern dafür sorgen dass ihre Kinder in Sicherheit sind.
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Ist ein gutes Beispiel. Viele Käufer sind der Meinung sie können es von Hand besser. Schalthilfen sind was für Scheintote die den Spass am Fahren schon lange verloren haben. Aber wenn man ehrlich ist kann es der Automat besser. Aber man gibt halt einen Teil der Kontrolle ab. Man muss damit Leben, dass die Beschleunigung verzögert kommt. (Und das nicht nur wegen der Trägheit der Vorverdichterturbine). Fährt sich nicht so knackig. Aber bequemer.
ist das heute immer noch so? bzw. eine Eigenschaft aller Automatikgetriebe? das sie nicht so knackig zu fahren wären?
ich meine in Zeiten von Super-Sportcars die in unter 3 Sekunden von 0 auf 100 beschleunigen, und das mit Automatik, Launchcontrol und was der Teufel alles)
 
Viele Bemühungen die Verkehrssicherheit zu erhöhen führten dazu dass die Fahrer es durch riskantere Fahrweise kompensieren.

ich weiß noch, hat mir mein Vater erzählt als ich ein Kind war:
da hat sich ein Bursch im Ort vom ersten Ersparten seines Gehaltes beim Autohändler einen Renault "keine Ahnung was" besorgt..
der hatte 100PS...
ne Mörderkiste...
der ist auch nicht weit damit gekommen, hat den ersten TAg nicht überlebt

heute haben wir Fahrwerke die deutlich besser sind... leichter zu beherrschen etc... - und.. wird natürlich sofort mit mehr Leistung gekontert.... die Mama fährt heute mit 250PS-Kiste die Kinder in den Kindergarten


aber ist doch bei unseren Velomobilen nicht anders..

die ersten mit GFK-Blattfedern waren ja angeblich "Springmäuse", recht ungedämpftes FAhrwerk...
aber ne Ur-Leitra war vielleicht eh kein Rennwagen...

heute fährt eine kleine Frau mit ihrem VM 4h lang 54km/h Schnitt und hängt dann noch weitere 20h dran um 24 Stunden draus zu machen ;-)
 
ja hab ich . weilder autofahrer seine asystenzsysteme nicht mit schulterblick kontrolliert hat sind die rückwährts in mein trike.
Du hast also keine eigene Erfahrung mit Assistenzsystemen, sondern nur mit Autofahrern, die Assistenzsysteme im Auto hatten (und möglicherweise damit nicht richtig umgehen können).
Als ich relativ neu den Führerschein hatte, ist mir eine Autofahrerin rückwärts in mein Auto gefahren. Dieser Unfall wäre vielleicht nicht passiert, wenn es damals schon Einparkhilfen oder Rückfahrkameras gegeben hätte.
Die meisten Unfälle passieren, weil Autofahrer Fehler machen, und das wird durch Assistenzsysteme m. E. nicht verschärft, sondern es besteht die Chance, daß die eine oder andere Unaufmerksamkeit ausgeglichen wird.
 
ist das heute immer noch so? bzw. eine Eigenschaft aller Automatikgetriebe? das sie nicht so knackig zu fahren wären?
ich meine in Zeiten von Super-Sportcars die in unter 3 Sekunden von 0 auf 100 beschleunigen, und das mit Automatik, Launchcontrol und was der Teufel alles)
Das größte "Problem" der Automatik im automatischen Modus ist: Sie kann nicht vorhersagen was der Fahrer in Zukunft will
Im manuellem Modus kann man auch mit Automatik sehr knackig fahren
an die Schaltgeschwindikeiten der Systeme kommt kein Mensch ran


Für Autonome Systeme ist der Mensch immer eine unbekannte Variable die nicht mit einem "überschaubaren" Aufwand berechnen kann, daraus kommen die meisten Fehler.
Ein Teil der Unfälle gehen auch klar auf das Konto falsche Sensor Ausstattung der Fahrzeuge (z.B. Tesla vs. Anhänger, die Kameras waren nicht ausreichend)
 
Man muss damit Leben, dass die Beschleunigung verzögert kommt.
ist das heute immer noch so?
Nein, und auch schon vor 40 Jahren konnte man mit einem Mittelklasse-Automaten die meisten anderen Autos an der Ampel "versägen".
Im manuellem Modus kann man auch mit Automatik sehr knackig fahren
Auch im Automatikmodus geht das.

Um meine Meinung zusammenzufassen:
Assistenzsysteme können helfen, Unfälle zu vermeiden, indem sie die Wahrnehmung unaufmerksamer Autofahrer ergänzen.
Ignoranten können aber auch manche Assistenzsysteme ignorieren oder abschalten (oder beim Abstandswarner/Abstandstempomaten den Abstand auf gering einstellen), und es wird auch immer Autofahrer geben, deren wachsende Risikobereitschaft den Sicherheitsgewinn der Assistenzsysteme überkompensieren.

Solange der Führerschein (also wie oben schon erwähnt die Erlaubnis, Autofahren auch ohne Begleitung zu lernen) nach einer Prüfung auf Lebenszeit gewährz wird und ggf. nur dann eingezogen wird, wenn es (für andere) zu spät ist, und solange die Mehrzahl unserer Bevölkerung der Überzeugung ist,daß Individualverkehr zwingend mit Motorunterstützung* zu erfolgen hat, so lange sind die schwächeren Verkehrsteilnehmer durch die stärkeren akut bedroht. Daran könnten höchstens selbstfahrende (im Sinne von "ohne Eingriff des Fahrers") Fahrzeuge etwas ändern - oder eine echte Mobilitätswende, die aber vermutlich die nächsten 50 Jahre nicht kommen wird.

*siehe auch den Trend zu Pedelecs und E-Bikes
 
Zur Automatik: Kommt drauf an. Im Sportwagen wird die sehr schnell schalten und dann ordentlich Schub geben. Wenn dann noch eine Doppelkupplung drin ist, geht das schneller als man die Schaltwippe ziehen kann (falls man halbautomatisch fährt). Beim Comfort-Familienauto wird vielleicht auch mal erst gemächlich Schub reduziert, dann geschaltet und dann gemächlich wieder Schub zugegeben. - Und manchmal ist es sogar eh ein Stufenloses Getriebe, dass extra so eine Pause macht, damit die Insassen denken, dass da gerade ein vertrauter Schaltvorgang passiert. :rolleyes:
So wird es bei diesen Assistenzsystemen auch nicht nur davon abhängen was sie können, sondern auch wie sie sich verhalten sollen. Und je agressiver und plötzlicher das System eingreift, desto aufmerksamer wird auch der Fahrer sein, um diese unangenehmen Eingriffe zu verhinden. (So wie ich in einem Auto mit Automatikschaltung kurz vom Gas gehe, damit das endlich hochschaltet.) Allerdings wird dann eventuell auch mit mehr Aufmerksamkeit nach Umständen gesucht, die bekannterweise die Assistenzsysteme triggern und so unbekannte Umstände (Liegeräder und Velomobile) abermals weniger gesehen.
Ich weiß nicht recht. Das kann alles sich ganz unterschiedlich auswirken. - Und wird es auch bei unterschiedlichen Fahrern. Wie dann in der Summe die Tendenz ist, wird sich nicht abschätzen lassen, dafür wären Statistik-Studien nötig, die es für gewöhnliche Fahrräder, bestenfalls Lastenräder geben mag, aber bestimmt nicht für Liegeräder und Velomobile.
 
Assistenzsysteme können sehr kleine "Hindernisse" erkennen. Unser sechs Jahre alter VW - Bus ist sicher nicht "State of the Art", was solche Systeme angeht, aber er bremst unterhalb von Tempo 30 sogar für ein aufgewirbeltes Stück Pappe in DIN - A3 - Größe oder vor einer großen Pfütze, wenn die Strasse wellig ist (B9 Tunnelausgang Bad Godesberg --> Bonn).
Ebenso auf der B9 am Ortsausgang von Bad - Godesberg bremst (unterhalb von 30km/h) bzw. warnt er mich (oberhalb von 30km/h) regelmäßig vor einem Hindernis, obwohl da nur eine Kante eines Kanaldeckels etwas zu hoch steht. "Warnen" heisst hier: der Bus latscht kurz auf die Bremse und es piept & flackert im Cockpit.
Die Gefahr ist auch hier der Mensch: wenn ein System zu oft ungerechtfertigt eingreift...naja, auch ich hab das Teil abgeschaltet, da mir schon einmal fast jemand bei so einer "Warn - Kurzbremsung" hinten drauf gefahren wäre :rolleyes:.
(Ja ich weiss: er/sie hätte genug Abstand halten müssen. Mir helfen aber die Worte "ich hatte aber recht" wenig, wenn es erstmal gekracht hat und man mir nachsagt, ich hätte auf freier Strecke unmittelbar nach dem Ampelstart ohne Grund voll gebremst. Nebenbei: ein VM hätte mir bei der Gelegenheit im Kofferraum gestanden...)

Zur Automatik: ich bin beruflich schon viele unterschiedliche Leihwagen gefahren, hier und auch in "Übersee". Manche fuhren "knackig" an, bei manchen dachte ich, sie seien defekt: Motor heult auf, dann passiert gefühlt 2 Sekunden nix, dann schiesst das Teil los. Diese "Gedenksekunde" hat die C-Klasse meines Vaters und manche VW T6 mit Doppelkupplungsgetriebe. Das VW TX - Forum ist voll von Leidensgeschichten...

Fazit zu "Automatiken & Assistenzsystemen": Teilunterstützung macht mir mehr Sorgen, als echtes, autonomes Fahren. Letzteres wird eher defensiv ausgelegt werden müssen. Ersteres wird entweder deaktiviert oder wiegt schnell in falscher Sicherheit.
(Am Rande: kürzlich sagte mir ein IT - Prof, dass Software als tauglich für medizinische Zwecke gilt, wenn sie max 1 Fehler pro 1000 Programmzeilen hat :unsure:)
 
wenn sie max 1 Fehler pro 1000 Programmzeilen hat
das ist extrem viel wenn es millionen zeilen code sind! was heute normal ist bei komplexen sachen.
die fehlerquote von der CPU / chip kommt ja dann oben drauf 1 fehler pro 15milionen rechnungen. als alle paar sekunden nur von der hardware.
 
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