Gefahren durch automatische Assistenzsysteme

Christoph Moder schrieb:
Photonensender
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Öh. Meinst du ein Rücklicht oder ist das wirklich bwas spezielles? :X3:

Christoph Moder schrieb:
wenn dann einmal Tauwetter einsetzt und es wieder anfriert, dann helfen die trainierten Daten genau nichts.
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Die existierenden Datensätze haben unzählig mal so viel Daten in diesen Bedingungen gesammelt wie ich. Selbst wenn ein Mensch sein gesamtes Leben damit verbringen würde, so viel Zeit wie physiologisch möglich, im Auto quer durch die Welt in alle Klimazonen zu fahren, hätten die Flotten vielleicht jetzt schon mehr und diversifiziertere Erfahrung als dieser hypotetische Mensch. Schon bald haben die selbstlernenden Algorithmen mehr Erfahrung, als ein menschliches Hirn aufnehmen, speichern und verarbeiten kann.
Ja und sollte es mal eine unklare Lage geben, müsste das Fahrzeug halt anhalten und die Insassen um Rat fragen - Ein Mensch wäre an der Stelle aber einfach auf gut Glück durchgedonnert. Von Computersystemen Perfektion zu verlangen, bevor sie den Menschen ersetzen dürfen, ist Irrsinn. Der Mensch istvein beeindruckendes System mit phantastischen Fähigkeiten, aber auch mit zahlreichen und eklatanten Schwachstellen.
Der Mensch braucht gehörige mentale Abkürzungen, um mit akzeptabler Geschwindigkeit Daten zu verarbeiten. Computer sind d ain vielen Dingen schon jetzt gleichzeitig Hundert mal genauer und schneller. Je komplexer das Problem, desto mehr können wir mit unseren Abkürzungen Zeit sparen, aber darunter leidet das Ergebnis. Selbst wenn wir erstmal ignorieren, dass der Mensch während gewohnten Situationen schon eine Sekunde braucht, um überhaupt zu realisieren, dass ein ungewöhnlicher Parameter vorliegt und geprüft werden muss. In der Zeit hat der Computer schon das Fahrzeug größtenteils angehalten. (Kommt gleichzeitig von hinten ein Fahrzeug mit menschlichem Fahrer und zu wenig Sicherheitsabstand, kann der Computer sogar die Bremsung verringern, um ein Auffahren zu verringern, bzw. nach dem Ausweichen wieder beschleunigen um weiteren Gefahren zu entgehen. - Natürlich nur, wenn er nicht wegen unklarer Situation stehen bleibt und um Input bittet. Da wird es auch iiirgendwann eine Funktion geben können, die gegebenfalls entscheidet, eine Abschtsituation zu ignorieren.)
 
Christoph Moder schrieb:
Wenn das jemand nicht einprogrammiert hat: viel Glück!
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Auf einer gut befahrenen Straße schleudern die ersten drei gegen Bäume, alle weiteren werden über car2car-Kommunikation informiert und graben ihre Speicher nach Vermeidungsstrategien für "nicht näher bekannte Glätte-Situation" um. Auf einer einsamen Straße baut jeder seinen eigenen Unfall?
Christoph Moder schrieb:
Das ist eine ziemlich seltene Wettersituation.
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An einem meiner früheren Wohnorte gab's in der Nähe eine Senke, die im Winter gern mit kalter Luft geflutet war. An der Donau waren +2°C, auf dem Hügel bei unserem Haus waren -2°C, und in der Senke waren -15°C - oder weniger, so weit ist die Temperaturanzeige runtergetickert, bevor sie wieder gestiegen ist.
 
Callamon schrieb:
So funktioniert eine KI nicht. Es macht sie aus, dass eben nicht jedes Ereignis, das eintreten kann, und die nötige Reaktion darauf programmiert ist (das wäre ein althergebrachtes Programm, wie sie in den 50er-90er Jahren üblich waren). Eine KI ist in der Lage, selber zu interpretieren und Lösungen zu finden. Selbst wenn diese heißt "mit dieser Situation kann ich nicht umgehen, zu wenig Parameter bekannt, ich setze das Fahrzeug deswegen nicht in Betrieb oder parke es ab, bis die Situation klar ist."
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Du glaubst doch nicht, das die Automobilindustrie ihre Autos so programmiert, das sie im Zweifel am (Land-)Straßenrand parken und warten, bis die Software sich über die Bewertung der Situation sicher ist?

Übrigens: Vergiss die tolle Technik im Golf. Das letzte Velomobil, das mit über 60 km/h “Differenzgeschwindigkeit” von der Straße geschossen wurde ist Opfer eines aktuellen Assistenzsystems des VW-Konzerns geworden.
Das System konnte den sich bewegenden Körper auf der Landstraße nicht einordnen, fuhr also ungebremst weiter.

Ja, hätte sicher nicht passieren dürfen...
...ist es aber.
Es ist eben auch nicht so, das alles auf der Straße von solchen Systemen überhaupt wahrgenommen wird.
Fazit: Glaube nicht an Sicherheit durch Digitalisierung.

Das einzige, was diese enormen durch die Gegend geschickten Datenmengen sicher bringen ist eine weitere Erhöhung der verkehrsinduzierten Emissionen. Und das ausgerechnet in der einzigen Industriesparte, die in den letzten dreißig Jahren sowieso schon ihre Emissionen nicht gesenkt hat.

Das eigentliche Kernproblem des automobilen Verkehrs löst die Digitalisierung der Fahrzeuge nicht...
...und es gibt derzeit auch keinen, der davon ausgeht, dass “autonomes Fahren” dabei hilft.
Die meisten Schätzungen, die ich gesehen habe gehen von einer Steigerung des Verkehrs um ein Drittel aus.
Das ist auch offenbar die Grundhaltung des VDA und seiner Mitgliedsunternehmen:
Klimawandel? - Klar, da machen wir mit!
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Problematik von autonomen Fahren liegt in der Sensorik.
Wenn die Sensoren nichts erkennen dann wird jede Software falsch reagieren egal wie gut die KI ist oder nicht.
Sieht man schon heute wenn man sich die Abbiegeassitenten ansieht. Sobald der Radfahrer verdeckt ist funktioniert da nichts mehr.
2. Problem.
Jeder geht davon aus daß die autonomen Fahrzeuge sich automatisch an die Regeln halten. Nur wieso zeigen die Blackboxen bei den Unfällen immer 10% über der maximalen Geschwindigkeit an ?

Anderes Bsp.
Man stelle sich ein autonomes Fahrzeug vor daß an einer Engstelle 1,5m zum Radfahrer einhält und den Verkehr aufhält.
Sowas wird kein deutscher Autofahrer akzeptieren und dem entsprechend wird dies auch keiner programmieren. (Sollte es doch so sein. Dann ratet Mal wie hoch die Verkaufszahlen liegen werden. )

Oder Kreisverkehr mit Zebrastreifen und umlaufendem Radverkehr.
Die aktuelle Meinung des BMVI lautet. Radfahrer hat an Zebrastreifen nur Vorfahrt wenn er schiebt. Vollkommen unlogische Ansicht. Weshalb auch Autofahrer meist auf ihre Vorfahrt verzichten.
Außer im Berufsverkehr. Da richten sich viele nach dem ersten Fahrzeug. Ansonsten droht dem abbremsenden Auffahrunfall.
Wie soll man da ein autonomes Fahrzeug programmieren ?

Dazu kommt die Frage wer bezahlt bei Unfällen. Hersteller direkt oder über Versicherung die vom Hersteller bezahlt wird ?

Und wer ist für die Kontrolle der Software zuständig und entzieht im Zweifelsfall die Zulassung ?
Man stelle sich vor eine Software hat im Stadtverkehr auffällig viele Unfälle.
Wird dann die Zulassung für Fahrzeuge die nur auf dem Land fahren entzogen ?

Und dies mit einem Kraftfahrt-Bundesamt welches beim Abgasskandal schon gezeigt was in Deutschland "unabhängig" heißt. (Das war ironisch gemeint)

Gleiches gilt für Zulassung. Im Vereinigten Europa wird man seine Fahrzeuge dort zulassen wo sie am ersten (einfachsten) die Zulassung erhalten.
Und wer die Zulassung vereinfacht wird mit Sicherheit sich nicht vor Arbeitsangeboten aus der Automobilindustrie retten können.

Nicht umsonst gab es genug Bürgermeister die sich als Versuchsstädte bei Uber und Co beworben haben.


Ich habe bei unserem 25 jährigen Jubiläum unserer ADFC Ortsgruppe einen Sketch geschrieben: Unterhaltung zweier Mitglieder auf der 50 Jahrfeier über die letzten 25 Jahre.
Kurzfassung:
1. Einführung autonomes Fahrzeug und Zunahme toter Radfahrer.
2. Radfahrer stürmen BMVI, KBA und Autohersteller
3. ADFC wird zur terroristischen Vereinigung erklärt
4. Radfahrer gründen Partei in und übernehmen die Regierung.
5. VW gewinnt die Tour de France. Und Mercedes verkauft Ledersättel für die S-Klasse.
 
Kulle schrieb:
Du glaubst doch nicht, das die Automobilindustrie ihre Autos so programmiert, das sie im Zweifel am (Land-)Straßenrand parken und warten, bis die Software sich über die Bewertung der Situation sicher ist?
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Wenn nach Abwägung aller Parameter durch die KI eine Weiterfahrt nicht gefahrlos für die Insaßen (deren Schutz vor allem steht) möglich ist, zum Beispiel bei Blitzeis und damit Null Grip auf der Straße? Aber sicher. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer, der es dann einfach mal versucht, weil er von sich selber denkt "ich habe alles im Griff, das klappt schon" (mit Ergebnissen wie in den letzten Tagen auf der A2 zu sehen) WEISS die KI, dass es nicht klappen kann, und fährt nicht weiter. Man muss bei dem ganzen Thema von der Emotions-Seite wegkommen, die mit dem menschlichen Fahren verbunden ist. Da ist heftiges Umdenken nötig - und DARIN sehe ich ein größeres Hindernis als in der Technik. Im übrigen wird meiner Ansicht nach autonomes Fahren sowieso erst dann wirklich gut und effizient funktionieren, wenn ALLE Fahrzeuge so unterwegs sind. Selbst dichtester Verkehr ist dann kein Problem, da dank KI die Abstände zwischen Fahrzegen viel geringer sein können, einfädeln problemlos vonstatten gehen wird etc. etc. etc. Aber halt nur dann, wenn keine menschlichen Fahrer mit ihrem Revierdenken mehr unterwegs sind.
 
Kulle schrieb:
Du glaubst doch nicht, das die Automobilindustrie ihre Autos so programmiert, das sie im Zweifel am (Land-)Straßenrand parken und warten, bis die Software sich über die Bewertung der Situation sicher ist?
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Na klar machen die das ;), mein Auto schaltet ja auch das Radio ab wenn der Akkupegel zu niedrig ist, da wird sogar die Ampel- Spritsparfunktion abgeschaltet.
Und als man nach einem Frontscheibenwechsel den Notbremssensor nicht mehr unter Kontrolle bekommen hat wurde er so runter reguliert das mir wohl ein Elefant vor das Auto laufen kann und ich den dann ratz fatz von der Strasse putze wenn er im Weg ist.
In 50% der Fälle übersieht mein Spiegelsensor Motorräder und Radfahrer erkennt er gar nicht es sei denn sie schauen in den Spiegel aber dann sehe ich sie ja auch.
 
wir sind doch noch meilenweit entfernt von dem was "wirkliche" KI ist.
ein roboter der fährt aber sarkismus nicht erkennen kann dem helfen alle sensoren nicht, oder?
wir müssten auch mal schreiben von welcher stufe "autonom" wir reden
es gibt da stufe 1-5
allerdings sind ja die rahmenbedingungen für die letzten stufen noch gar nicht gegeben.......

denn solange es die staaten nicht auf die reihe bekommen, rahmenbedingungen für software in form von ethik /menschenrechte für die
programmierung zu schaffen,.....
spoiler :( achtung gedankenfanthasie) anstelle die probleme über den rechtsweg zu klähren, misbrauche ich ein autonomes fahrzeug als waffe.....
spoiler off.

im momennt wird immer noch der fahrer für alles geradestehen müssen, also wird ein system nicht autonom sein können da der verantwortliche
(der fahrer) jederzeit eingreiffen können muss, und das auch in den "allgemeinen geschäftsbedingungen" so angenomen hat als er sie software für seinen wagen in betrieb genommen hat.

alleine die rahmenbedingungen für den privaten individualverkehr beschäfftigt die behörden die nächsten 20 jahre.
das sind natürlich alles reine gedankengänge und phantasiene von mir....
 
HenriP schrieb:
Wenn sie fur Unfälle sonst haften, dann ja.
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Tun sie nicht, macht die Fahrerin, da es ja nur ein Assistenzsystem ist...
Callamon schrieb:
Aber halt nur dann, wenn keine menschlichen Fahrer mit ihrem Revierdenken mehr unterwegs sind.
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...das wird nicht passieren, da es keinen abgegrenzten Verkehrsraum nur für autonome oder assistierte Kraftfahrzeuge gibt. Es hilft auch nicht, sich dazu eine „schöne neue Welt“ herbeizuträumen.
 
NOCH gibt es den nicht, das stimmt. Aber Stillstad ist Rückschritt. Ich träume mir gar nichts herbei, aber es ist klar, dass es autonomes Fahren in letzter Konsequenz, nämlich WIRKLICH autonom und nicht nur als Asisstenzsystem, mit aktueller Infrastruktur und aktuellen Verkehrsgewohnheiten nicht geben wird. Das dazu nötige Umdenken und Infrastrukturänderungen werden ein sehr, SEHR langer Prozess sein - wir alle hier werden das nicht mehr erleben.
 
Kulle schrieb:
Tun sie nicht, macht die Fahrerin, da es ja nur ein Assistenzsystem ist...
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In meinem Beispiel rede ich von komplett autonomen Fahrzeugen, NICHT von Assistenzsystemen. Manuelle Steuerung wird bei diesen entweder komplett unmöglich sein oder nur als "Backup-Lösung" vorhanden, mit starken Einschränkungen wie z. B. massiven Geschwindigkeitsbegrenzungen (6 - 10 km/h maximal). Nichts, was in absehbarer Zeit auf unseren Straßen unterwegs sein wird.
 
HenriP schrieb:
Assistenzen könnten im Zweifelsfall nur piepsen und blinken und bis der Fahrer aufgewacht ist, ist der Unfall schon vorbei.
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Ist überholt, mein Auto z. B. bremst aktiv, um einen Unfall zu verhindern, und piepst zeitgleich.
Christoph Moder schrieb:
ein simpler Bremsassistent wird vermutlich nicht die volle Batterie an Sensoren haben.
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Definiere "volle Batterie". Kamera und Radar und/oder Ultraschall werden heute schon kombiniert.
Callamon schrieb:
Aber halt nur dann, wenn keine menschlichen Fahrer mit ihrem
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Motorrad, Fahrrad, Tretroller, Kinderwagen ... (oder gar als Fußgänger)
mehr unterwegs sind.
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Ziel also klar definiert: In Weiterentwicklung vom Home Office machen wir zukünftig Home Living und halten uns draußen entweder nur noch in geschützten Räumen (Park/Wald/Fußgängerzone ...) auf oder sitzen in autonomen Fahrzeugen. Oder wir verfolgen zu Hause mit VR-Brille die Fahrt von unserem Auto auf der gewählten Route z. B. in den Urlaub.

Dann doch lieber einfach nachzurüstende Reflektoren für die Abtaststrahlen der Assistenzsysteme - eine geniale Idee.
Wer die technische Umsetzung besser beschreibt, als es hier schon geschehen ist, sollte das tatsächlich zum Patent anmelden, bevor er es (hier) veröffentlicht!
 
Jaja, ruhig ins Lächerliche ziehen - wie gesagt, die größte Änderung muss in den Köpfen stattfinden, nicht bei der Technik. Quod erat demonstrandum... :sneaky:
 
wolfson schrieb:
Wer die technische Umsetzung besser beschreibt, als es hier schon geschehen ist, sollte das tatsächlich zum Patent anmelden, bevor er es (hier) veröffentlicht!
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Du bist zu spät. Schon vor Jahren gab es ein Seminar zum Thema autonomes Fahren in Aschaffenburg wo die teilnehmenden Techniker einen Sensor für Fußgänger und Radfahrer gefordert haben.

Und ich glaube nicht daß die darüber diskutiert haben wer Schuld hat wenn der Sensor nicht getragen wird oder nicht funktioniert.
Die haben einfach gesagt. Geht nicht ohne weil Sensoren nicht durch alles durchschauen können.
 
Callamon schrieb:
Jaja, ruhig ins Lächerliche ziehen - wie gesagt, die größte Änderung muss in den Köpfen stattfinden, nicht bei der Technik. Quod erat demonstrandum... :sneaky:
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Ich sehe das etwas anders: Die Technik sollte sich eher dem Menschen anpassen, nicht umgekehrt. Wenn ein Computer keine Radfahrer erkennen kann, ist entweder bei dem oder dem Sensor noch etwas nicht ganz optimal.
 
Callamon schrieb:
die größte Änderung muss in den Köpfen stattfinden,
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dann kommen wir vielleicht von dem Wahn des motorisierten Individualverkehrs weg. Autonome Motorfahrzeuge führen da sicher nicht in die richtige Richtung.
Leider bereiten die modernen Assistenzsysteme (um die es hier eigentlich gehen sollte) den Weg in die falsche Richtung.
Aber daß sie die Unfallgefahr für Radfahrende erhöhen sehe ich nicht - unaufmerksame Autofahrer gab es auch schon vor den ersten Assistenzsystemen.
 
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