Gefahren durch automatische Assistenzsysteme

[Jag]

Bitte verwendet nicht den Begriff "autonom"!

Gerne, wenn Du mir eine Alternative nennst. "Autonomes Fahren" ist halt das, was immer geplappert wird. (Genau wie "Künstliche Inteligenz".)

 

[runwithdog]

Das wäre in meinen Augen mal ein interessanter Test! Verschiedene VM auf Erkennung durch Assistenzsysteme testen. Eine Schwierigkeit dürfte sein, das die Systeme nicht alle bei allen Geschwindigkeiten arbeiten. Und das die Witterung manchem Sensor auch schnell einen KO versetzt. Schnee an der Wagenfront zum Beispiel legt Radarsensoren gerne mal lahm...

 

[markob]

Ein kleinesmPraxisbeispiel:
Kundin, beginnende Demenz,Alt, zunehmende Immobilität, bekam aus von Ihrem Sohn ein neues Auto.
Aus Sicherheitsgründen mit allem an Assistenz was der Markt so hergibt. Inklusive 3d View, Kameras die die ganze Karre und Umfeld zeigen.
Puh, bestimmt war dieser Markt nicht vom Hersteller vorgesehen.
Ein anderes Beispiel, Mann, Alt, mittlerer schweregrad Demenz, bekam von seinem Sohn einen BMW mit Assistenztaste. Da er sich oft verfuhr, betätigte er die Taste und das Suchtrupp ritt aus und stand ihm zur Seite!
Da verliert man echt die Nerven und das Vertrauen

 

[Jag]

Modelle wie Milan, DF Alpha7/9 haben ein so schlankes Heck das die wie der Profileinlauf von Tarnkappenfliegern wirkt und da "rutschen" die Radarstrahlen dran ab, ob die Autos da bessere Systeme haben bleibt abzuwarten.

Wäre cool, wenn das mal jemand testen könnte.

 

[runwithdog]

Das hier macht nicht so viel Hoffnung: Volvo

ADAC

 

[Jag]

@runwithdog Die Frage für mich: Warum baut Volvo das dann überhaupt ein? In schätzungsweise 50 % der Fälle wird der Radfahrer nicht erkannt.

 

[bumfidel]

Gerne, wenn Du mir eine Alternative nennst. "Autonomes Fahren" ist halt das, was immer geplappert wird. (Genau wie "Künstliche Inteligenz".)

Eben, und irgendwann wird es eine Selbsterfüllende Prophezeiung.
Wegen meiner "automatisches" Fahren.

 

[runwithdog]

Ja, es sieht erstmal nicht so aus als ob VM im Prüfungsschema “Rad„ erkannt werden, Heist aber nicht, das sie vielleicht als eine andere Kategorie erkannt werden.

Ich interpretiere aus der Volvo Publikation eher, das es in der Praxis noch sehr schwer ist für den Computer, ein Rad als Rad zu erkennen. Long way to Go,

 

[Christoph Moder]

Ich denke, den Anspruch von 100% wird auch irgendwann niemand mehr stellen. Wenn ich das mit Atomkraftwerken vergleiche: Die sollten 100% sicher sein; sind sie aber nicht; trotzdem werden sie betrieben. Höhere Ansprüche als an Atomkraftwerke für Fahrzeuge?

Nein, das ist was ganz anderes.

Bei einem Atomkraftwerk ist vollkommen klar, was die erlaubten Betriebszustände sind, und alles andere ist verboten. Dann baut man für jeden unerlaubten Fall eine mehrfach redundante Gegenmaßnahme ein, und das Restrisiko besteht darin, dass zufällig alle Gegenmaßnahmen gleichzeitig scheitern.
Aber die bisherigen Unfälle sind ja nicht deshalb passiert, weil genau dieses extrem unwahrscheinliche Restrisiko eingetreten ist. Sondern weil z.B. der Reaktor per Hand in einen gefährlichen Zustand gesteuert wurde (Tschernobyl), oder weil der Fall einer Überschwemmung an der Küste überhaupt nicht berücksichtigt/abgesichert wurde (Fukushima), oder weil es Pfusch gab, so dass die Planung nichts mit der Realität zu tun hatte.

Bei einem Auto is das anders; man kann überhaupt nicht alle Fälle berücksichtigen, die in der Realität auftreten können (und erlaubt sind). Dafür darf die Steuerung dann auch einfach anhalten und sagen „Hilfe, ich weiß nicht mehr weiter“ – aber eben nicht annehmen, dass schon alles in Ordnung sei, wenn die Situation nicht analysiert werden kann.

Dem stimme ich absolut zu, allerdings aus einem anderen Grund: Ein autonomes Fahrzeug wird sich an ALLE Verkehrsregeln halten muessen.* Es kann also nicht zu schnell fahren, im Ueberholverbot ueberholen oder zu wenig Abstand halten. Im Zweifel wird es genau das tun, was das oben verlinkte Google-Auto getan hat: Warten.

Richtig. Und Autos, die andauernd nicht mehr weiterwissen oder sich überall übervorsichtig verhalten, werden nicht akzeptiert werden. Oder, was noch schlimmer wäre: Man baut die Infrastruktur so um, dass sich das Auto immer sicher fühlt, weil es perfekte Sicht hat, d.h. jede unübersichtliche Landstraße wird zu einer breiten Autobahn umgebaut, nur weil die Autos sonst so vorsichtig fahren würden, wie es Menschen eigentlich tun müssten.

D.h. um akzeptiert zu werden, müssen Autos in der Lage sein, genauso wie Menschen Annahmen zu treffen, die aber nun einmal ein gewisses Hintergrundwissen erfordern. Und da sind wir noch lange nicht.

Die Info wollte ich haben.

Ich bezog mich auf Assistenzsysteme, die nahe am autonomen Fahren sind; ein simpler Bremsassistent wird vermutlich nicht die volle Batterie an Sensoren haben.

 

[Callamon]

Könnte man jetzt ein Gerät bauen, das es schafft, das Fahrzeug mit dem Bremsassitenten auf 50 m Abstand zu halten?

Das gibt es schon lange. Der 6 Jaher alte Golf meines Sohnes macht genau das, als Zusatzfunktion zum Tempomat. Hält automatisch Abstand, bremst entsprechend selbstätig und beschleunigt auch wieder auf die gewünschte Endgeschwindigkeit hoch, wenn dabei der (einstellbare auf 20, 30, 40 oder 50 Meter) Abstand wiederhergestellt ist.

 

[Jag]

Das gibt es schon lange.

Ich meinte, Abstand nach hinten und für VMe, also dass der LKW von hinten nur auf 50 m rankommt.

 

[Callamon]

Wenn der LKW mit dem selben System wie der erwähnte alte Golf ausgestattet wäre, wäre das kein Problem. Die Technik ist da.

 

[HenriP]

Aber die Frage ist ja, ob die Systeme in den KFZ immer Velomobile erkennen können bzw. ob wir in die Vomobile Geräte einbauen können, die die Erkennung durch das System im KFZ sicher stellen. Z.B. falls Radarstrahlen von hinten nur an der schmalen Rückkante gestreut zurückgestrahlt werden und das nicht reicht, ob ein
Retroreflektor mitnzielgerichteter Reflexion dann das System wieder anschlagen lässt.

 

[Woife]

Ich würde mich zur Verfügung stellen um das erkennen von Radarsensoren zu testen.
Dazu würden nur ein paar Velomobile fehlen, optimal mitten in Bayern

 

[HenriP]

Der Gesetzgeber erwartet also, dass der Autofahrer nicht nur die gezeigte Fahrweise erfolgreich nachäffen kann, sondern auch versteht, was er tut.

Das ist bei der Prüfung des menschlichen Fahrers wichtig, beim selbsttätigen Fahren wird sicher nur das Ergebnis wichtig sein.

das löst eben nur die 99.99% Standardsituationen

Das wäre ja schon mehr als beim Menschen, also kein Grund gegen eine Einführung.

dass es glatt sein kann, wenn es kurz zuvor Minusgrade hatte

Dann hat der Computer die Daten viel zuverlässiger "auf dem Schirm" und kann entsprechend die Fahrweise anpassen.

Und bei Blitzeis ist das trainierte Verhalten komplett nutzlos

Kann dank Wetterdaten, Umgebungssensoren und Fahrt-Sensoren vom Computer viel besser vorhergesehen und erkannt werden. Der Computer weiß nicht nur, dass laut Wetterbericht in Teilen des Landes Temperaturen um den Gefrierpunkt erwartet wurden, er kann falls nötig Sensoren haben, die die aktuelle Temperatur der Straßenoberfläche vor dem Fahrzeug in Echtzeit messen.
Angepasstes Fahrverhalten entspringt dann den Erfahrungen, da natürlich auch bei Glätte schon Daten erhoben wurden oder kann ad-hoc berechnet werden. Bodenhaftung und aktuelles Gesamtgewicht können auch aus Sensoren ermittelt werden und sogar die Windrichtung kann einbezogen werden.
Der Mensch ist da viel eher uberrascht und überfordert, weil er als einzelne Person viel weniger Erfahrung hat als der Computer, der als Flotte lernt. (Bei nie dagewesenem Wintereinbruch in Californien wären Menschen total überfordert, der Computer hat schon die Nacht zuvor die aktuellen Parameter synchronisiert und fährt als hätte er nie was anderes gemacht.)

Und selbst wenn die KI alles richtig macht, weiß sie nichts davon, wie sich ein Mensch falsch verhält, z.B. dass er erschrickt, zu heftig lenkt, und dadurch das Fahrzeug ausbricht.

Wenn der Mensch plötzlich reagieren muss, nimmt er doch erst recht keine Rücksicht auf die Reaktionen anderer Verkehrsteilnehmer. Der Mensch fährt sogar wegen eines Kaninchens direkt in den Gegenverkehr. Die schlechten Reaktionen anderer, menschlicher Verkehrsteilnehmer ist eher ein Grund, computergesteuertes Fahren zur Pflicht zu machen, als es zu verbieten! (Jaja, das würde man natürlich noch lange nicht durchbringen.)

Und Autos, die andauernd nicht mehr weiterwissen oder sich überall übervorsichtig verhalten, werden nicht akzeptiert werden.

Nicht mehr ständig fahren zu müssen wird für viele eine enorme Erleichterung sein. Wenn die Fahrt dann ein paar Minutennlänger dauert, merkt man das garnicht, weil man ja nicht mehr darauf achtet und die Zeit im Auto auch sinnvoll/angenehm nutzen kann. Wenn der Mensch abundzu dann auch mal kurz komplett die Kontrolle übernehmen muss, ist das wohl noch okay. Kann dann auch für Insassen ohne Fahrerlaubnis oder für Leerfahren eine Fernsteuerung von einer Zentrale sein. Ist natürlich über Internet keine 100km/h innder Innenstadt möglich, aber langsam aus einer verzwickten Situation zu rangieren, sollte bei vernünftiger Verbindung drin sein.

 

[Kulle]

Autonomes Fahren wird es in absehbarer Zeit sowieso nicht geben

Warum macht Scheuer dann Gesetze zu der Einführung?
Da es schon die ersten einschlägigen Unfälle trotz „Assistenten“ gegeben hat ist das eine begründete Sorge.

 

[Radler]

Ich persönlich finde den Einbau von Geräten wie Sendern, um autonomes Fahren sicherer zu machen, nicht besonders cool.
Was macht dann der, der so etwas nicht hat? (Oder bei Ausfall des Senders?) Mit dem Risiko leben? Was machen wir mit den Kiddies? Chippen?

 

[Christoph Moder]

Ich persönlich finde den Einbau von Geräten wie Sendern, um autonomes Fahren sicherer zu machen, nicht besonders cool.

Ich schätze einen guten Photonensender sehr. Und wer so etwas nicht hat, soll es sich gefälligst kaufen. Auch die Kiddies.

Warum macht Scheuer dann Gesetze zu der Einführung?

Populismus?

Kann dank Wetterdaten, Umgebungssensoren und Fahrt-Sensoren vom Computer viel besser vorhergesehen und erkannt werden.

Schon. Aber was ich meinte: Das ist eine ziemlich seltene Wettersituation. Minusgrade führen bei weitem nicht immer zu spiegelglatten Straßen. Da kann die KI monatelang in Lappland trainieren – wenn dann einmal Tauwetter einsetzt und es wieder anfriert, dann helfen die trainierten Daten genau nichts. Manchmal braucht man Hintergrundwissen – nämlich dann, wenn die Situation selten, aber ganz anders als der Normalfall ist. Wenn das jemand nicht einprogrammiert hat: viel Glück!

 

[Callamon]

Wenn das jemand nicht einprogrammiert hat: viel Glück!

So funktioniert eine KI nicht. Es macht sie aus, dass eben nicht jedes Ereignis, das eintreten kann, und die nötige Reaktion darauf programmiert ist (das wäre ein althergebrachtes Programm, wie sie in den 50er-90er Jahren üblich waren). Eine KI ist in der Lage, selber zu interpretieren und Lösungen zu finden. Selbst wenn diese heißt "mit dieser Situation kann ich nicht umgehen, zu wenig Parameter bekannt, ich setze das Fahrzeug deswegen nicht in Betrieb oder parke es ab, bis die Situation klar ist."

 

[Marc]

Ich finde leider den Artikel nicht mehr, den ich vor ein paar Tagen gelesen hatte.

Darin ging es darum, das jeder aktuelle Tesla täglich dutzende GB an Daten über Wlan an Tesla sendet. Die Vermutung war, das das Assistenzsystem bei jeder Fahrt die Umgebung, das Verkehrsgeschehen und das Verhalten des Fahrers aufzeichnet und dadurch Situationen "erlebt", die sich kein Programmierer ausdenken kann. Die Daten dieser 0,01% Situationen werden dann auf den Tesla-Servern analysiert und fliessen in das nächste (oder übernächste) Software-Update. Das Fazit war daher, das das Tesla-Assistenzsystem den Mitbewerbern meilenweit voraus ist, weil täglich eine riesige Flotte von Testfahrzeugen für sie Verkehrs-Daten sammelt.