Der neue "unsere zerstörten Teile"-Thread

[TimonG]

Das ist ein fataler Trugschluß. Ein Tensiometer wird Dir nie ein Laufrad korrekt einspeichen. Das musst Du immer selbst tun.
Für die Endkontrolle der Speichenspannung ist es allerdings gut. Ledier kommt es beim Laufradbau noch auf mehr an.

Das hatte ich so auch nicht gemeint. Ich denke ein ordentlich eingespeichter LRS (zB von Ginkgo) wird einem RO LRS immer (deutlich) überlegen sein. Aber wie Du hier schon an anderer Stelle schriebst, sind zu niedrige Speichenspannungen bei Trommelbremsen systembedingt ein großes Problem (viel mehr als bei klassischen Felgengebremsten Laufrädern, und auch beim VM Hinterrad wird sich das m.E.n. auch nicht so schlimm auswirken) (Da fällt mir ein.... ich müsste mein Hinterrad zur Sicherheit auch mal von jemand Kompetentem auf ordentlich Spannung bringen lassen, nur wie soll ich die Zeit ohne Hinterrad nur überstehen)
Die Ginkgo'schen LRS haben eine deutlich strammere Speichenspannung (das habe ich ja gemerkt, als Du mir meinen RO LRS für Hosen umgespeicht hast). Ich hoffe @Kid Karacho hat RO neben dem Tensiometer noch ein paar hilfreiche Tipps für den Bau der Laufräder mitgegeben (denn ohne Abdrücken/Setzen schauts düster aus...)

Ansonsten gilt bei mir unabhängig von der zukünftigen Qualität in RO:

möchte ich mein nächstes VM gerne neu ohne Laufräder bestellen können.

und diese Aufgabe dem Laden meines Vertrauens in Franken überlassen

 

[spreehertie]

Aber wie Du hier schon an anderer Stelle schriebst, sind zu niedrige Speichenspannungen bei Trommelbremsen systembedingt ein großes Problem

Moin TimonG,

das Hauptproblem bei den Trommelbremslaufrädern ist die Wärme und dabei die Vergrößerung des Nabenflansches. Bei häufig warm/heiß gebremsten Trommeln haben die Speichen auch an gut eingespeichten Laufrädern schon die Gelegenheit sich wieder zu lockern.

Bis zu welcher Temperatur hält eigentlich Schraubensicherung oder alternativ verharztes Leinöl?
Was gibt es sonst für Sicherungsmöglichkeiten?

Gruß
Felix

PS: Ein Tensiometer habe ich mal gesehen, aber gerade bei den kurzen Speichen an kleinen Laufrädern paßt nicht jedes. Ich als Musiker verlasse mich auf mein Gehör und als Handwerker auf mein Gefühl und das hat für die Laufräder von Schwerlasttrikes und stark belastete Tandems gereicht. Natürlich in Verbindung mit DD-Speichen (üblicherweise 2,0-1,8-2,0), die besser als glatte Speichen vorspannbar sind. Manchmal waren auch stabilere Felgen (z. B. Gingko-Schwerlastfelgen) notwendig, denn eine zu "weiche" Felge verformt sich unter Last zu stark und sorgt damit auch dafür das die Speichen sich laufen zu stark entlasten. Wenn dann ausreichend Lastspiele zusammen kommen und die Speiche nicht auch noch am Gewinde gebogen ist, dann brechen die Speichen üblicherweise am Bogen der laufend etwas auf und zu gezogen wird und dann irgendwann wie ein häufig hin und her gebogener Draht bricht.
Standardlaufrädern von der Stange oder an neuen (Liege-)Rädern sind häufig maschinell eingespeicht und dabei sind gerade die Speichen eines Kreuzungspaares unterschiedlich gespanntstimmt, weil für die fertige Zentrierung die erste Speiche schon ein Großteil für die seitliche Kraftkomponente übernommen hat und die zweite Speiche entsprechend weniger gespannt wird. Wenn die Maschine, mit entsprechend höheren Kosten für das Laufrad, noch mehrere Zentrierdurchläufe machen würde, könnte diese Ungleichheiten ausgeglichen werden. Mit etws Übung und einer schnellen Klangprobe kann man das Ungleichgewicht aber auch sehr schnell selbst beseitigen. Und gerade bei Laufrädern, die Trommel- oder Scheibenbremsen haben kommt es mir mehr auf die gleichmäßige Speichenspannung als auf die ganz exakte seitliche Zentrierung an.

 

[TitanWolf]

Bis zu welcher Temperatur hält eigentlich Schraubensicherung oder alternativ verharztes Leinöl?

Loctite ca. 90- 170°C, allerdings in stark nachlassender Festigkeit und variantenabhängig. Mit den 300°C+ der Trommeln am Alu wird Loctite zu verbackener Schaumsuppe.

Allerdings sitzt die Trommel üblicherweise am entgegengesetzten Ende der Speichen ggü. dem Nippel und Edelstahlspeichen leiten Wärme sehr schlecht.

Was gibt es sonst für Sicherungsmöglichkeiten?

In Epoxid vergießen, Draht drum herum wickeln, Splintbohrung, Sicherungsbohrungen im Kopf, .. weiß nicht, was Du sichern willst. Die Speichenköpfe im Flansch? Wozu?

 

[spreehertie]

weiß nicht, was Du sichern willst.

das Problem scheint ja zu sein, daß sich die Speichen lockern und genau dafür habe ich eine Lösung gesucht. Also mit der Entfernung zur Wärmequelle und dem Lüftchen in den Radkästen, bzw. unter Laufradverkleidungen könnte die Temperatur für Loctite an der Speichen-Nippel-Verbindung noch niedrig genug bleiben.

Gruß
Felix

 

[TitanWolf]

Die gewindebestückten Speichennippelenden bleiben m.E.n. in jedem Fall kalt genug. Ausnahme wären Aluspeichen, eher unwahrscheinlich.

Bis selbst 350°C Abwärme der Trommelflansche (kurz vorm Versagen des Alus, quasi..) über eine Messerspeiche oder auch Rundspeiche aus Edelstahl(!) bis zum anderen Ende kriecht, kühlt der Fahrtwind sie auf "knapp über Außentemperatur" bis hin zu "gerade noch anfassbar" ab. Alles unproblematisch für Loctite.
Schwierigkeiten dbzgl., dafür sind die zum Einsatz kommenden Legierungen IMO deutlich zu schlecht wärmeleitend.

Das Problem des Lösens sehe ich aus thermischer Ausdehnung und Kontraktion im unteren Bereich, dazu Bremsmanöver mit einseitig durchgefädeltem Speichenkopf resultierend. Mechanische Verwindung und thermische Effekte - allerdings nicht der Gewindesicherung im Speichennippel, dort sehe ich den mechanischen Einfluss für gravierender.

Du kannst es.. einfach testen, allerdings degradierst Du die Speichen und Nippel damit zum Einwegprodukt. Nachspannen nicht möglich, Lösen durch Seitenschneider => *Knips!*. Ergo: bestenfalls bei Ginkgo einspannen lassen und gut ist. Lösung nennt sich hochfeste Gewindesicherung / Fügeverbindungssicherung in ordentlicher Menge quer durch den kompletten Nippel. Ich bin mir sehr sicher, dass sich das nicht mehr lösen wird, wenn das Dein Ziel / Anspruch ist. Eher wird das Alu der Trommel butterweich und versagt.

 

[Aslan]

Servus,
das ist kein Schweißteil, sondern ein simples "T" Profil. Gibts auch in Stahl. Kann man sich mit Metallsäge und Bohrmaschine selber fertigen.

Du machst mir Mut - selber fertigen find ich immer gut, wenn ich es mit ausreichender Qualität hinkriegen kann! Wo krieg ich so ein T-Profil am einfachsten her? Internet durchflöhen, oder haben das die Baumärkte auch? Und muß ich dann gleich nen ganzen Meter oder zwei kaufen....?

 

[spreehertie]

Ich bin mir sehr sicher, dass sich das nicht mehr lösen wird, wenn das Dein Ziel / Anspruch ist.

Moin Wolf,

mein Ziel ist es nicht, isch abe nämlich noch gar kein Velomobil und damit das Problem gar nicht. Aber es scheint ja bisher Probleme mit sich lockernden Speichen bei VM-Laufrädern zu geben.

Gruß
Felix

PS: Die Speichen, die bisher bei meinen Laufräder gerissen, bzw. gebrochen sind, waren entweder die mit Tachomagnet bestückten die bei Scheibenbremslaufrädern wohl den Schwingungstod gestorben sind und bei einem Winterrad Speichen die an der Kreuzung durch Korrosion gebrochen sind.

 

[TitanWolf]

Hallo Felix,

Aber es scheint ja bisher Probleme mit sich lockernden Speichen bei VM-Laufrädern zu geben.

die geposteten Bilder sprechen IMO nicht für Ginkgo-Qualität, sondern ein Qualitätslevel, auf welches ich (ist bloß meine Meinung) gerne und dauerhaft verzichte.

Bei Laufrädern, welche Speichen moderater Lockerheit aufweisen, hilft keine Gewindesicherung der Welt, das ist klar. Dass die Speichennenn(zug)spannung anliegt, ist wichtig - auch bzgl. Vermeidung selbsttätigen Lösens.
Mein Tipp war darauf bezogen, dass - sollte jemand dieses Problem wiederholbar mit sehr hochwertig eingespeichten Laufrädern a la Ginkgo erfahren - dieses m.M.n. nicht von 120°C+ Felgen-Speichenenden heraus resultiert.

 

[spargelix]

Wo krieg ich so ein T-Profil

Du könntest es bei Metallbaubetrieben probieren, wenn Du es selber bohren möchtest, allerdings ist dieses Profil nicht unbedingt handelsüblich bzw. etwas spezieller. Ansonsten eben ein OEM-Ersatzteil bestellen, und über eine Verstärkung nachdenken. Vor allem beim Hügelchen hochdrücken kommt ganz schön Bewegung in die Aufhängungspunkte.
Wie @tieflieger angemerkt hat, einen Blick auf die Schwingenlagerung rechts werfen. Die ist zwar nicht so stark belastet, aber leider deutlich schlechter gestaltet.

Gruß vom spargelix

 

[Aslan]

Ich habe verschiedene Anbieter gefunden, die T-Stahl 50x50x6mm anbieten; 5mm scheint nicht einfach erhältlich zu sein.

@spargelix ich hab mir Deinen Thread (und auch den dort verlinkten von @AntoineH ) durchgelesen - vielen Dank für den Hinweis!
Ich denke, ich werde nicht das original Aluteil bestellen, sondern es aus Stahl selber nachbauen. Daß es 6mm stark ist anstatt 5mm, sollte ja kein Problem darstellen; da muß ich halt das Loch für die Schwingen-Schraube 1mm näher an die Grundplatte bohren; Platz genug ist ja noch da.

Allerdings denke ich ernsthaft darüber nach, trotz Stahlteil zusätzlich so eine Längs-Versteifung einzubauen - weniger weil ich dem T-Stahl nicht trauen würde, als vielmehr, um die Effizienz zu verbessern.

Wie @tieflieger angemerkt hat, einen Blick auf die Schwingenlagerung rechts werfen. Die ist zwar nicht so stark belastet, aber leider deutlich schlechter gestaltet.

Das scheint mir in der Tat ein Problem zu sein - denn selbst wenn ich den L-Winkel der rechten Schwingenaufnahme auch gleich durch ein Stahlteil ersetze. verlagere ich die Sollbruchstelle ja nur auf dieses einlaminierte Aluteil - und das möchte ich nicht gerne auswechseln [lassen] müssen (dann lieber den L-Winkel). Da könnte ich mir ja einen vorfertigen und mitführen, falls das tatsächlich unterwegs mal brechen sollte.

 

[Jesusfreak]

Hier ein paar Bilder eines defekten Hinterrades Smolik ReactionPro das ich kürzlich auf dem Sperrmüll gefunden habe. Es hat 24 Messerspeichen von Sapim mit innenliegenden Nippeln (998g mit Felgenband). Links semi-radial mit bogenlosen Speichen und rechts 1-fach gekreuzt wobei alle Speichenköpfe nach innen zeigen. Interessant fand ich, daß Zug- und Druckspeichen jeweils auf einem anderen Teilkreis liegen, nämlich 54mm und 46mm. Das habe ich noch nie wo gesehen. Ich hätte auch erwartet, daß die Zugspeichen auf dem kleineren Kreis liegen weil höher belastet und dann mehr Fleisch am Flansch vorhanden ist, aber es ist andersrum. Man sieht auch dass der Flansch einer Druckspeiche schon ausgerissen ist und der Vorbesitzer einfach ein neues Loch gebohrt hat. Die verbaute Felge ist stark asymmetrisch, aussen 19mm breit, die Speichen liegen ca. 3mm aussermittig.
Entsorgungsgrund wird der defekte Freilauf jewesen sein.

 

[TitanWolf]

Ich habe verschiedene Anbieter gefunden, die T-Stahl 50x50x6mm anbieten; 5mm scheint nicht einfach erhältlich zu sein..

Sechs Millimeter Stahl-T-Profil Wandstärke als Ersatz für 3-4 mm (geschätzt) Alu?! Soll die Aufhängung einen Elefanten tragen können?

Nimm 4mm in Edelstahl.. bevor dieser abbricht, reißt es Dir die Verankerung raus, gerade bei dem geringen Hebelarm von Loch zu Aufhängungspunkt.

 

[Gear7Lover]

Edelstahl

der Feld Wald Wiese Sorte hat eine geringere Streckgrenze als das Aluprofil vermutlich hatte. Butterweich. Und es ist eine Strafe zum Bearbeiten wegen Schmieren und Kaltverfestigen. Und ich wüsste nicht wo man gewalzte T-Profile herbekommt.

 

[TitanWolf]

der Feld Wald Wiese Sorte ..

.. ist kaltverfestigend: die abgebildete Rissbildung des Aluprofils durch mehrfaches Biegen ist damit kaum zu erzielen. Alu versagt bei Dauerschwingbrüchen an derart harten Übergängen leider ein Mehrfaches schneller.

Aluminium T-Profile sind üblicherweise aus En-AW6060 aka AlMgSi0,5 oder vergleichbarer, gut strangpressbarer Legierung. Meist T5 bis T6, ergo rd. 120-160 MPa Dehngrenze, 140 - 170 MPa Zugfestigkeit in den hier genutzten Wandstärken.

Nein, 1.4301 (oder auch 1.4310, wenngleich seltener in Profilfertigung) ist nicht "butterweicher", sondern weist sowohl eine höhere Dehngrenze, als auch eine im schlechtesten Fall ca. 3,5 bis (besserer Fall) 4fach höhere Zugfestigkeit auf.

Und das ist im nicht kaltverfestigtem Zustand, welcher eintritt, sofern die Elastizitätsgrenze auch nur minimal biegeseitig überschritten wird und die Biegung auf einen viel breiteren Materialbereich verlagert (= auch hierdurch weniger anfällig für definierte Rissbildung). Wobei derartige Profile durchaus etwas höher liegen als die angegebenen Minimalwerte (meine Erfahrung), m.E.n. im Bereich 240-260 MPa Dehngrenze, 600 MPa Zugfestigkeit.

Die wechselnden Belastungen, Impulslasten u.Ä. traue ich einem 1.4301 Edelstahl Profil-T in gleichen Abmessungen wie das gezeigte Alu T-Profilstück ca. 25 bis infinite mal länger zu (gleiche Maximalbelastungen / -impulse vorausgesetzt).

 

[Aslan]

Sechs Millimeter Stahl-T-Profil Wandstärke als Ersatz für 3-4 mm (geschätzt) Alu?! Soll die Aufhängung einen Elefanten tragen können?

Nimm 4mm in Edelstahl.. bevor dieser abbricht, reißt es Dir die Verankerung raus, gerade bei dem geringen Hebelarm von Loch zu Aufhüäooängungspunkt.

Die Wandstärke des originalen Alu-Teils habe ich mit Schieblehre als 5mm gemessen.
Edelstahl würde ich eher vermeiden, zumindest wenn ich es selber fertige; meine Bohrer sind normale HSS-Bohrer, da komm ich nicht so gut durch Edelstahl. Aber ich bin kein solcher Experte in Sachen Materialqualitäten wie ihr @TitanWolf @Gear7Lover ... ein 4mm starkes T-Stahl-Stück könnte schon auch halten, vermute ich.

 

[TitanWolf]

Mit normalen HSS-Bohrern (ohne -E / -Co(balt)) bei 4-5 mm Wandstärke bleibt mir auch nur, davon abzuraten. Nach einem Millimeter sind günstige HSS-Bohrer dann stumpf (Anbohren macht es nicht einfacher).

Dann lieber T-Profil aus Stahl.. hat gegenüber Alu bei dieser Art Wechselbelastung und Impulslasten fast nur Vorteile (abgesehen vom Masseratio für das Teilchen und der Oxidationsfreude ohne Beschichtung..).
4mm Wandstärke ist gut geeignet. Massiv genug, auch bei hohen Impulsbelastungen nicht in den plastisch verformenden Bereich zu geraten, ohne in den Bereich von "heillos überdimensioniert" zu geraten, auch masseseitig.

Du kannst bei Stahl auch noch ein paar Anschrägungen / gefeilte Ausklinkungen einbringen, falls es Dir auf ein paar Gramm weniger ankommt. Die lasttragenden Aufnahmepunkte sind recht klar durch Bohrungen und das "T" selbst definiert.

 

[Gear7Lover]

Kommt drauf an was du willst. Wenn Stahl dann musst ja fast die Wandstärke reduzieren wegen Gewicht. Es sei den es wäre Dir Wurst.
Wenn'd keine Rost-Phobie hast kannst auch Baustahl nehmen, S355 wenn möglich.
Wenn Alu schau dass Du 6082 T6 bekommst. (Dann bist auch wieder besser als 18/10 Spülbecken-Edelstahl )
Gerundete Innenecken würden der Sache auch helfen, aber Profile sind ja kein Wunschkonzert. (In der Menge...)
Du könntest das Stück auch länger machen, dann hättest mehr "Fleisch" (vulgo lasttragenden Querschnitt).

Ich schreib zu langsam...

 

[Aslan]

Danke für die vielen fachkundigen Ratschläge @Gear7Lover @TitanWolf
Wenn ich bei eBay eingebe "T-Stahlprofil" o.ä. muß ich schon zufrieden sein, wenn ich 50x50mm finde... das sind aber immer 6mm Wandstärke, und die Stahlsorte ist entweder nicht angegeben oder nicht aussuchbar. In 5mm oder 4mm Wandstärke finde ich gar keine 50x50 T-Winkel. Aber @Roadrunner hat mir freundlicherweise angeboten, mal zu schauen, ob er sowas hat oder ggfs. schweißen kann

 

[panicmechanic]

Und während Villabajo noch diskutiert, hat Villariba mal beim Hersteller nachgefragt, ob sie inzwischen eine verbesserte Version am Start haben, die statt 10 Jahren jetzt 30 hält.

 

[Jack-Lee]

Einen Anbohrer aus HSS CO (cobaltlegiert) ist nicht teuer und hält dutzende Bohrungen durch Edelstahl aus (wenn man ein wenig Schneidöl verwendet).
Interessant bei Edelstahl ist, das die Dehngrenze kaum höher ist als bei warmausgelagertem AW6061 Alu, aber die Biegewechselfestigkeit ist fast drei mal so hoch und die Empfindlichkeit auf Kerben und Dickensprünge ist viel niedriger. 4mm Edelstahl halten da locker.
@Aslan : Wenn die Stahlsorte nicht angegeben ist, ist es nahezu immer S235 alias "ST37" aka "Wald und Wiesen Baustahl". Reicht aus.