Corona-Virus

[plutoniumsulfat]

Wie schon mehrfach gesagt: Es geht darum, ob für die Kinder ein Vorteil durch die Impfung entsteht. Andere Länder impfen los, sobald eine Zulassung besteht, die STIKO schaut sich alles nochmal an. Das vermeidet erhöhte Impfnebenwirkungenszahlen, wenn zum Zulassungszeitraum noch nicht alle Nebenwirkungen erkannt worden waren - etwas wie Pandemrix soll vermieden werden. Deswegen auch die vergrößerten Zulassungstudien der 3. Phase.

Klingt unsolidarisch: Wir warten erst mal, bis genug Versuchskaninchen auch ohne Empfehlung sich impfen lassen, um eine größere Gruppe zu haben, damit wir noch seltenere Nebenwirkungen ausschließen können.

 

[VTom]

Ich bleibe diesen Winter bei Sommerreifen an meinem Auto, weil mir einfach die Langzeitstudien dazu fehlen.

Und ausserdem sind im Winter auch schon Fälle bekannt geworden, wo Unfälle trotz Winterreifen passiert sein sollen, die bringen also gar nix.

Und nach einiger Zeit braucht man angeblich einen neuen Satz Reifen, weil die Wirksamkeit runter gehen soll.

Das ist doch alles ein billiger Trick der Reifenindustrie, wacht endlich auf !

Ist natürlich ein Joke und hat auch gar nichts mit dem Thema Corona zu tun,
aber irgendwoher kenn ich das doch, komm nur nicht drauf.

 

[TimB]

Klingt unsolidarisch: Wir warten erst mal, bis genug Versuchskaninchen auch ohne Empfehlung sich impfen lassen, um eine größere Gruppe zu haben, damit wir noch seltenere Nebenwirkungen ausschließen können.

So ist der übliche Verlauf. Deswegen dauert das sonst auch Jahre. Übrigens gab es die erste Impfempfehlung mit Priorisierungsempfehlung der Stiko mit sofortigem Impfbeginn aller Personen in Priorisierungsgruppe 1 am 17.12.2020 vorveröffentlicht Endfassung 23.12.2020 Für diese Gruppe war schon mit Zulassungsstudie Phase 3 der Nutzen klar.
Je geringer das persönliche Risiko ist, desto mehr Daten werden gefordert, um Nachteile auszuschließen.

Passiert schon mal, wenn man gewohnt ist, kybernetisch zu denken statt nur ein Fachidiot zu sein

Wir haben unterschiedliche Definitionen von Kybernetik:

Kybernetik – Wikipedia

de.wikipedia.org

Gruß,

Tim

 

[Fanfan]

Ungewöhnlich. Es sollten PCR-Tests sein, die von einem Labor ausgewertet werden.

Lollitests sollten es an Grundschulen (und im Kitas?) sein. Bei meinem Sohn am Gymnasium gab's noch nie was anderes als beaufsichtigte Schnelltests.

Aus einem Twitter-Thread dazu von Eric Feigl-Ding:
Im Thread gibt es noch ein paar mehr Details. Auch eine anderes Modell von JPWeiland (Twitter). Dieser berechnet für Südafrika R delta=0,67 und R omicron = 3,0. Ich hoffe, dass R delta wegen kleiner Zahlen, Schwellwerteffekten oder sonstwas komplett daneben liegt. SARS-CoV2 mit R0 von Masern würde nicht lustig werden. Modell Israel (1,3x Delta) würde schon völlig reichen.

Zu dem Problem, die Beiträge von immune escape und Ansteckungsfähigkeit zum beobachteten R-Wert auseinanderzuhalten, ist vielleicht dieser Twitter-Thread von Trevor Bedford eine gute Illustration.
Der verlinkte Tweet zeigt seine -vorläufige- Einordnung von Omikron im Vergleich zu anderen Varianten, weiter vorn beschreibt er, wie er anhand der Gensequenzen auf seine Schätzung der R-Werte gekommen ist.

 

[Chrisol]

Wir haben unterschiedliche Definitionen von Kybernetik:

Mal abgesehen, daß Wikiblödia keine ernstzunehmende Quelle ist, hat Kybernetik mit "Regelungstechniken" zu tun.
Und genau das brauchen wir in der Pandemie.
Wenn man alle betreffenden Parameter (von denen wir inzwischen eine ganze Menge und deren Wirkungen kennen) möglichst optimal abgestimmt hätte, gäbe es keine Wellen. Leider ist für Politiker eine Bundestagswahl auch eine Einflußgröße.

Ich habe übrigens früher selber mal ein paar ganz pfiffige Steuerungen gebaut.
Kann zu unerwarteten und unerwünschten Ergebnissen führen, wenn man etwas außeracht läßt.
Wie jetzt zum Beispiel mit der derzeitigen Situation Deutschlands in der Pandemie.

Das hier z.B. weiß ich seit schon Jahren.

Studie zu Corona-Leugnern: Verschwörungsmythen besonders stark in Sachsen verbreitet

In der Pandemie bekommen Anhänger von Verschwörungsmythen viel Aufmerksamkeit. Laut einer neuen Studie ist ihre Anzahl im Vergleich zu 2020 gesunken – doch es gibt regionale Unterschiede.

www.spiegel.de

Wie konnte ich die 4. Welle im Junivorhersagen, als die Politiker fröhlich gelockert haben?

 

[wolfson]

Vorab:
Ich bin nach wie vor gegen eine Impfpflicht!
Zur Klarstellung: ich bin doppelt geimpft und anschließend genesen und bilde mir ein, daß die Infektion durch die Impfung einen milderen Verlauf hatte, kann es aber nicht beweisen; in der Familie meiner Tochter ist der Verlauf auch ohne Impfung bei allen sehr mild. Einzelfälle und Statistik lassen nicht automatisch Rückschlüsse in die eine oder andere Richtung zu.

Was mich aktuell bewegt:
Letztes Jahr gab es einen Lockdown, weil unsere Intensivstationen Gefahr liefen, überlastet zu werden.
Ende 2022 besteht diese Gefahr wieder.
Die naheliegendste Lösung für dieses Problem, nämlich eine Aufstockung der Kapazitäten im Gesundheitswesen, wurde nicht angewandt.
Stattdessen wird der Impfdruck erhöht, durch Ausgrenzung Ungeimpfter und eine wohl kommende Impfpflicht.
Was ist denn, wenn der nächste Virus kommt, der so anders ist als COVID 19, daß die Impfung nichts hilft?
Dann stehen wir genauso blöd da wie Anfang 2019.
Und wenn sich herausstellt, daß die Impfungen doch massive Nebenwirkungen haben (seien sie so wie von manchen propagiert oder noch anders)? Dann erkranken womöglich Leute, die zur Impfung gezwungen wurden, aber das eigentliche Problem, nämlich der Rückbau unseres Gesundheitswesens, ist immer noch nicht gelöst.

Aber darüber wird nicht diskutiert.
Ich kann die Leute durchaus verstehen, die hier Absicht unterstellen, daß nämlich von dem Gesundheitsdebakel prima durch die Impfsiskussion abgelenkt werden kann.

Und zu dem Thema mal folgendes Gedankenspiel:
Wenn in den Nachrichten über Impfen und Impfpflicht geredet wird, vertauscht mal Impfen mit Radhelmen und schaut, wie Ihr dann die Berichterstattung empfindet. Könnte insbesondere bei Gegnern der Helmpflicht einen interessanten Sichtwechsel auslösen - zumindest mir erschien die Berichterstattung im öffentlich-rechtlichen Fernsehen doch in einem etwas anderen Licht, und mein Verständnis für manche Impfkritiker ist etwas gewachsen. (Und laßt Euch für dieses Experiment bitte mal auf die Annahme ein, daß die Impfrisiken vielleicht doch größer sind als bisher offiziell angenommen.)

Die aktuelle Spaltung in unserer Gesellschaft durch dieses Thema macht mir echt Sorgen und ich suche nach Wegen, wie die jeweils andere Seite besser verstanden werden könnte.

wolf

 

[VTom]

Was ist denn, wenn der nächste Virus kommt, der so anders ist als COVID 19, daß die Impfung nichts hilft?
Dann stehen wir genauso blöd da wie Anfang 2019.

Ja, genau.
Wenn man trotz Expertenwarnung im Sommer auch noch im Oktober alles lockert und über Pandemieende streitet, sieht man schon wieviel aus dem Herbst 2020 gelernt wurde.

 

[Kettcar]

Die naheliegendste Lösung für dieses Problem, nämlich eine Aufstockung der Kapazitäten im Gesundheitswesen, wurde nicht angewandt.

aber das eigentliche Problem, nämlich der Rückbau unseres Gesundheitswesens, ist immer noch nicht gelöst.

du scheinst dich nicht wirklich dafür interessiert zu haben, warum in Deutschland diesen Winter 3000-4000 Intensivbetten weniger zur Verfügung stehen. Aber unabhängig davon warum die Kapazitäten geschrumft sind, hängt meine Entscheidung für die Impfpflicht nicht vom hätte wäre wenn ab, sondern von dem, was jetzt schon in den Krankenhäuserern los ist, und was noch kommen wird.

 

[heisseiliger]

Die naheliegendste Lösung für dieses Problem, nämlich eine Aufstockung der Kapazitäten im Gesundheitswesen, wurde nicht angewandt.

Nein, man hat einfach so Betten abgebaut, nicht wahr?
Schwurbler-Argument #587 oder so.

Was ist denn, wenn der nächste Virus kommt, der so anders ist als COVID 19, daß die Impfung nichts hilft?

Was soll das sein, eine Art Logik? Man impft gegen eine Krankheit nicht, weil es sein könnte, dass ja dann dennoch eine andere Krankheit kommt?

Und wenn sich herausstellt, daß die Impfungen doch massive Nebenwirkungen haben

Schwurbler-Argument #387, in diesem Faden schon ca. 1000x besprochen. Dies lässt dich leider als sagen wir (hüstel) "leicht" unterinformiert darstehen.

Wenn in den Nachrichten über Impfen und Impfpflicht geredet wird, vertauscht mal Impfen mit Radhelmen

Warum nicht mit Regenwürmern vertauschen? Oder Möhren?

 

[wolfson]

3000-4000 Intensivbetten weniger zur Verfügung

Weil das Personal fehlt?
Weil der Job immer weniger attraktiv wird?
Kapazitäten bestehen nicht nur aus Betten.

Wir haben im direkten Umfeld drei Pflegekräfte im Krankenhaus, im weiteren Umfeld noch mehr.

Fakt ist: seit Anfang Corona wurde nichts ernsthaftes getan, um die medizinische Versorgung in D zu verbessern.
Hebammen sollen jetzt studieren, ja. Hilft das wirklich weiter, solange Krankenhäuser betriebswirtschaftlich erfolgreich sein müssen?

Stellt Euch mal eine Feuerwehr vor, die Gewinn erwirtschaften muß.
Die rücken dann erst zu einem Brand aus, wenn sichergestellt ist, daß das brennende Objekt entsprechend versichert ist ...

 

[wolfson]

Warum nicht mit Regenwürmern vertauschen?

Weil über eine Regenwurmpflicht m. W. bisher nicht kontrovers diskutiert wird, über eine Helmpflicht für Radfahrer schon (Infos dazu reichlich in diesem Forum).

Re Nebenwirkungen von Impfungen:
Wie lange gibt es Impfstoffe gegen Corona?
Wer weiß heute schon, was wir dazu in einem, in zwei, in drei Jahren wissen?
Ich habe meine persönliche Risikoabwägung getroffen, verlange aber nicht, daß jeder andere dieselbe Entscheidung trifft.

Was soll das sein, eine Art Logik?

Ich stelle die Frage, ob wir mit den bisher getroffenen Maßnahmen auf eine Wiederholung des Coronafalls besser vorbereitet sind. Meine Antwort dazu: Nein

Das Zitieren und Kommentieren von einzelnen Sätzen, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden, und die Unterstellung von Aussagen, die ich nicht getätigt habe (ich habe nicht von Bettenabbau gesprochen, sondern von fehlendem Kapazitätsaufbau und damit vor allem Personal gemeint), empfinde ich nicht als Auseinandersetzung mit meinen Gedanken.
Vielleicht ist es Dir nicht aufgefallen, aber ich habe nicht behauptet, daß alles böse ist, sondern versucht, Punkte aufzuzeigen, die Menschen zu anderen Schlüssen kommen lassen als Dich.

 

[Kettcar]

Wir haben im direkten Umfeld drei Pflegekräfte im Krankenhaus, im weiteren Umfeld noch mehr.

und die gehören jetzt auch wie du, nicht zu den 71% (laut aktuellem Deutschlandtrend) Impfpflichbefürwortern ?

Im Übrigen mache ich meine Position zur Impfpflicht nicht davon abhängig,
was ich im Allgemeinen über die Krankheiten unseres Gesundheitssystems weiß, denke und glaube,
sondern nur von der aktuellen und zu befürchtenden Situation.

Eddy:
Wenn sich die für das Gesundheitsystem und für Anticoronamaßnahmen zuständigen Politiker, so uneigennützig eingesetzt und aufgeopfert hätten,
wie das Personal in den Krakenhäusern, dann wäre wohl Uns, dem Krankenhauspersonal und vielen Coronatoten einiges erspart geblieben.

 

[ulibarbara]

Die exponentielle Vermehrung von Kopfverletzungen bei gar nicht am Unfall Beteiligten durch "Nicht-Helmtragen" von Radfahrern sollte genauer untersucht werden, in der Tat.

Ich bin (fast grundsätzlich) gegen Pflichten... jeder soll für sich selbst entscheiden, welches Risiko er für sich eingehen will. Nur wenn Dritte ins Spiel kommen, dann brauchen wir halt doch Regeln. Geschwindigkeitsbegrenzungen, Mindesthöhen für Treppengeländer, MAK-Werte, - und vielleicht (leider) doch eine Impfplicht?

 

[Rainaari]

Wenn in den Nachrichten über Impfen und Impfpflicht geredet wird, vertauscht mal Impfen mit Radhelmen und schaut, wie Ihr dann die Berichterstattung empfindet. Könnte insbesondere bei Gegnern der Helmpflicht einen interessanten Sichtwechsel auslösen

Das Problem bei den Helmen ist die mangelnde Evidenz. Gäbe es für Fahrradhelme nur einen erkennbaren Bruchteil der Evidenz fürs Impfen (Impfstoffe, Wirkungsweise der Impfung, Schadmechanismen etc...), gäbe es keine Diskussion um Fahrradhelme.

 

[wolfson]

Im Übrigen mache ich meine Position zur Impfpflicht nicht davon abhängig,

Wovon Du Deine Position zu irgendetwas abhängig machst, ist Deine Sache, ich versuche, möglichst alle Argumente zu sehen und gegeneinander abzuwägen. Das bei diesem Abwägen verschiedene Personen zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist m. E. legitim.
Den Anspruch, daß gefälligst alle anderen meine Meinung zu übernehmen haben, habe ich nicht. (Auch wenn es natürlich sinnvoll wäre ) Aber sich mit ernsthaften Argumenten auseinanderzusetzen erwarte ich in einer Demokratie schon.

 

[Rainaari]

Das Zitieren und Kommentieren von einzelnen Sätzen, die aus dem Zusammenhang gerissen wurden, und die Unterstellung von Aussagen, die ich nicht getätigt habe (ich habe nicht von Bettenabbau gesprochen, sondern von fehlendem Kapazitätsaufbau und damit vor allem Personal gemeint), empfinde ich nicht als Auseinandersetzung mit meinen Gedanken.

Bleiben wir beim Aufbau von Kapazitäten:
Gegen eine exponentiell wachsende Bedrohung kann man schlecht zusätzliche Kapazitäten schaffen, diese sind überraschend schnell erschöpft.
Allein ein Ausbau (zusätziches Personal, Bessere Entlohnung, ggf. noch Verhinderung von Burn-Out) hätte uns in der aktuellen Situation nur wenige Tage, evtl. Wochen gebracht, das grunsätzliche Problem aber nicht geändert.

--Rainaari

 

[wolfson]

Geschwindigkeitsbegrenzungen, Mindesthöhen für Treppengeländer, MAK-Werte, - und vielleicht (leider) doch eine Impfpflicht?

Ich stimme Dir in vielem zu, nur bei der Impfpflicht bin ich nicht davon überzeugt, daß sie die beste Lösung für die aktuellen Probleme ist.
Wir haben seit Anfang letzten Jahres ein sehr komplexes Problem, und die bisherigen Lösungsversuche ware alle einfach und daher ungeeignet, um das aktuelle Problem zu lösen.

 

[wolfson]

hätte uns in der aktuellen Situation nur wenige Tage, evtl. Wochen gebracht,

... stattdessen ist gar nichts passiert.
Ich sage nicht, daß mehr Kapzitäten alleine das Problem gelöst hätten, aber das haben ein Lockdown und Maskenpflicht alleine auch nicht.
Ein Bündel von Maßnahmen mit kurz- und langfristiger Wirkung, das hat m. E. gefehlt.

Es gab eine Zeit, da wurden Millionen in Bunker, in alternative Währung usw. gesteckt, weil ja vielleicht der böse Osten uns überfallen oder mit Falschgeld überschwemmen könnte.
Aber die Gesundheit der Bevölkerung, die des Personals im Gesundheitswesens, die sind keinen anderen Aufwand wert als eine Impfpflicht?
Die Tatsache, daß jetzt - entgegen früheren Versicherungen - eine Impfpflicht konkret zu werden droht, zeigt m. E. vor allem, daß leider nur sehr einseitige Maßnahmen getroffen wurden, ohne weiter zu denken als bis zur nächsten Wahl.

Eben einfache Lösungen für ein komplexes Problem ...

 

[Nobbi]

ich habe nicht von Bettenabbau gesprochen, sondern von fehlendem Kapazitätsaufbau und damit vor allem Personal gemeint), empfinde ich nicht als Auseinandersetzung mit meinen Gedanken.

also nicht dass der Eindruck entsteht, dass ich das Unterlassen erkennbarer Aktivitäten einem Schwund an Pflegekräften entgegenzuwirken irgendwie gutheißen würde - selbstverständlich würde jedes einzelne ITS-bett mehr aktuell einem schwerkranken Menschen der es benötigt sehr helfen. Natürlich wäre eine höhere Kapazität besser, aber wäre sie alleine tatsächlich eine Lösung für das Problem dass man jetzt mit einer Impflicht zu mitigieren anstrebt?
Also wie hoch schätzt Du die Kapazität ein die man unter Aufbietung aller Möglichkeiten tatsächlich innerhalb des vergangenen Jahres hätte aufbauen können?
Wie viele Tage längeres Abwarten vor der Verkündung neuer nichtpharmazeutischer Maßnahmen hätte man sich in einer Phase exponentiellem Wachstums mit diesen angenommenen Mehrkapazitäten gönnen können?
Wie viele zustätzliche Pflegekräfte bräuchte man überhaupt um so eine Welle ohne Überlastung des Gesundheitssystems (und ohne Anwendung restriktiver NPIs) einfach so 'durchlaufen zu lassen'?
Und mit wie vielen weiteren Wellen müsste man ohne Forcierung der Impfquote (vulgo Impfpflicht) eigentlich rechnen?

 

[ulibarbara]

Ich bin von der Impfplicht auch nicht überzeugt - bis vor gar nicht langer Zeit war ich sogar entschieden dagegen. Aber eine Impfpflicht durch die Hintertür ist schlimmer...