Corona-Virus

[Christoph S]

Re Nebenwirkungen von Impfungen:
Wie lange gibt es Impfstoffe gegen Corona?
Wer weiß heute schon, was wir dazu in einem, in zwei, in drei Jahren wissen?

Eigentlich jeder, der sich schon mal mit den Grundlagen der Pharmakokinetik beschäftigt hat.

 

[wolfson]

wäre sie alleine

Genau davon rede ich ja nicht!

Um es klarzustellen:

Ich habe keine Patentlösung für die aktuelle Situation.
Ich sehe aber auch niemanden sonst, der das hat, sondern es wird - wie von unseren Politikerinnen und Politikern leider seit einigen Jahrzehnten üblich - immer nur an ausgewählten Punkten angesetzt, die möglichst wenige der eigenen Wähler vergraulen.
Eine Impfpflicht (ob direkt oder durch die Hintertür) alleine wird unsere Probleme nicht final lösen, aber die Spaltung der Gesellschaft weiter fördern.

 

[Kettcar]

aktuelle Situation:

In Ostwestfalenlippe ist heute der erste Coronafall aus Bayern eingeflogen worden, morgen sollen noch 5 folgen.

Triage ist auch hier nur noch eine Frage von Tagen, nicht von Wochen.

 

[wolfson]

Eigentlich jeder, der sich schon mal mit den Grundlagen der Pharmakokinetik beschäftigt hat.

Und deren Aussagen sind so zuverlässig wie die der Ingenieure, die davon überzeugt waren, Atomkraft sei sicher?
Sorry, wie lange gibt es denn schon Erfahrung mit mRNA-Impfstoffen?
Ich wiederhole es gerne nochmal: ich habe für mich eine Risikoabwägung getroffen, aber ich nehme mir nicht das Recht heraus, diese anderen überzustülpen.

Die Menschheitsgeschichte ist leider voll von Risikoeinschätzungen, die sich im Nachhinein als fatal daneben herausgestellt haben, deshalb bezweifle ich, daß jemand heute mit 100%iger Sicherheit sagen kann, daß von der Impfung keine Risiken ausgehen.

 

[Sam Hari]

Sorry, wie lange gibt es denn schon Erfahrung mit mRNA-Impfstoffen?

Das hier ist von 2004. Keine Ahnung ob das besonders alt ist. Nur weil etwas besonders neu ist muss es nicht schlecht sein oder besonders gut, weil es seit 3000 Jahren nicht verändert wurde. Die interessantere Frage ist für mich allerdings wie gut kennen wir die Corona-Impfstoffe und wie ist das Risiko der Impfstoffe gegenüber dem der tatsächlichen Krankheit. Dazu gibts aber schon genug hier im Faden.

 

[Nobbi]

Ich wiederhole es gerne nochmal: ich habe für mich eine Risikoabwägung getroffen, aber ich nehme mir nicht das Recht heraus, diese anderen überzustülpen.

Das ehrt Dich und ist für die Einführung einer Impfpflicht auch gar nicht notwendig. Jeder Einzelne hat ganz selbstverständlich das Recht dagegen zu sein, das gehört zum demokratischen Prozess. Es reicht völlig wenn sich eine demokratische Mehrheit findet die diese Pflicht unterstützt (oder ggf. auch dagegen wäre) um das zu entscheiden.
Mit dem Überstülpen von Risikoabwägungen durch die demokratische Mehrheit habe ich überhaupt kein Problem. Das ist schließlich gelebter Alltag in unserer Gesellschaft. Ich muss nur vor die Tür gehen und schon bin ich umgeben von demokratisch legitimierten Risiken die ich nicht selber gewählt habe.

 

[Chrisol]

Aber darüber wird nicht diskutiert.

Doch, ab hier: https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?threads/corona-virus.58471/

ich habe für mich eine Risikoabwägung getroffen, aber ich nehme mir nicht das Recht heraus, diese anderen überzustülpen.

Mußt du ja nicht. Das machen Politiker für dich.

deshalb bezweifle ich, daß jemand heute mit 100%iger Sicherheit sagen kann, daß von der Impfung keine Risiken ausgehen.

Heute habe ich mir meine dritte Dosis geholt.
Mit dem Wissen, daß die Impfung weder zu 100% schützt, noch 100% ohne Risiken ist.
Das ist trotzdem eine vernunftbegründete Entscheidung.
Bei den ersten beiden Impfungen ist auch nichts passiert.
Bei Milliarden Anderen ebenfalls nicht.
Es kann natürlich sein, daß in 50 Jahren die Langzeitschäden zutage träten.
Was ziemlich blöd ware, weil das mein Leben einschränken könnte.
Immerhin bin ich da schon älter als 110 Jahre und auch nicht mehr der Jüngste.

Zweifel schön weiter vor dich hin.
Wenns schee macht.

 

[Chrisol]

Es reicht völlig wenn sich eine demokratische Mehrheit findet die diese Pflicht unterstützt (oder ggf. auch dagegen wäre).

Wir könnte ja mal eine unverbindliche Volkbefragung machen
Da könnte eine absolute Mehrheit für eine Impfpflicht herauskommen.

 

[Eckhard]

Ich wiederhole es gerne nochmal: ich habe für mich eine Risikoabwägung getroffen,

Die Menschheitsgeschichte ist leider voll von Risikoeinschätzungen, die sich im Nachhinein als fatal daneben herausgestellt haben,

Du beschreibst die Fehlbarkeit Deiner eigenen Einschätzung/Abwägung sehr gut. Absolut lässt sich kein Risiko ausschließen.
Es gibt ja tatsächlich ungewollte und auch gefährliche Impffolgen, aber bei der aktuellen Faktenlage sind sie in ihrer Häufigkeit als sehr selten auftretend anzusehen. Es gibt auch ungewollte und gefährliche Folgen einer Infektion mit dem Coronavirus, diese sind nach meiner Kenntnis bisher deutlich häufiger aufgetreten. Daher sehe ich für mich und mir Nahestehende in der Impfung das geringere Risiko und hoffe, dass meine Boosterimpfung am 18. Dezember wie geplant stattfinden kann.

 

[Jack-Lee]

Finde die "Logik" irgendwie komisch.. Es wird gegen die Impfpflicht argumentiert, weil es sein könnte, daß daraus ein Schaden bei ganz wenigen Menschen ansteht. Stattdessen akzeptiert man den gesicherten Tod hunderttausender und ein vielfaches an Langzeitgeschädigten... Hä?

 

[Rainaari]

Fefe liefert einen interessanten Denkansatz im letzter Absatz:

Fefes Blog

blog.fefe.de

„Die Abwehr von intelligenten oder intelligent gesteuerten Angreifern ist nicht mal ansatzweise vergleichbar mit der Abwehr von Tieren oder natürlichen Vorgängen. Wenn wir uns gegen ein Virus wehren wollen, dann haben wir einen asymmetrischen Vorteil. Wir können forschen, das Virus verstehen, verstehen wie es funktioniert, wie es angreift, und einen Impfstoff bauen. Wenn ihr oben aufgepasst habt, fällt euch auf, dass das genau die umgekehrte Asymmetrie ist wie bei einem intelligenten Angreifer, der unsere Abwehr studieren und gezielt umgehen kann.“

( Zitieren klappt grad nicht)

 

[-cr]

Wir haben seit Anfang letzten Jahres ein sehr komplexes Problem, und die bisherigen Lösungsversuche ware alle einfach und daher ungeeignet, um das aktuelle Problem zu lösen.

Die bisherigen Lösungsversuche sind dummerweise davon ausgegangen, dass die Bevölkerung flächendeckend bereit ist, bei ihrer Umsetzung zu helfen. Leider deckt diese Fläche dank vieler menschlicher Solidaritäts-Löcher nicht wirklich, weder bzgl. AHA-Regel-Einhaltung, noch bzgl. Kontaktbeschränkungen oder auch Impfungen. Wer will auch schon freiwillig auf Geselligkeit verzichten, mit Maulkorb rumlaufen oder bei Ärzten/Impfzentren anstehen (für etwas das man bisher auch nicht vermisst hat)? Und dann womöglich auch noch auf Reisen verzichten? Das passt alles nicht zu einer Spaß-Gesellschaft.
(In anderen Ländern können durchaus andere Faktoren entscheidender für die aktuelle Lage sein...)

 

[wolfson]

Die bisherigen Lösungsversuche

waren ungeeignet. Jetzt die Schuld nur auf "Uneinsichtige" zu schieben scheint mir etwas zu einfach; die Entscheidungsträger sollten m. E. wissen, welche Maßnahmen wie umgesetzt bzw. angenommen werden können.

 

[Kettcar]

Bin kein Arzt, aber, wenn ich persönlich Angst vor einem Impfschaden hätte, wäre die Wahrscheinlichkeit und das Eintreten von Coronaschäden doch viel größer.

Wie kann ein Vernuftbegabter Mensch auf die Idee kommen,
das ein mRNA SarsCov2 Impfstoff,
bei ihm gravierendere Folgen haben könnte,
als eine Infektion mit dem SarsCov2 Virus ?

Nur ein Dummkopf nimmt doch an, das der komplette Virus, ihm weniger schadet, als ein nachgebauter Baustein (Bruchteil) davon,

oder ?

Also, wenn ich mir aussuchen kann, ob mir ein komplette 500g Hammer auf den Kopf fällt, oder nur der Holzstiel,
dann entscheide ich mich für den Holzstiel.

 

[Nupsi]

Aber darüber wird nicht diskutiert

Leider nicht - auch über viele andere Defizite nicht, die durch die Krise offenbar(er) geworden sind....

 

[miwe]

Ich wiederhole es gerne nochmal: ich habe für mich eine Risikoabwägung getroffen, aber ich nehme mir nicht das Recht heraus, diese anderen überzustülpen.

Die Menschheitsgeschichte ist leider voll von Risikoeinschätzungen, die sich im Nachhinein als fatal daneben herausgestellt haben, deshalb bezweifle ich, daß jemand heute mit 100%iger Sicherheit sagen kann, daß von der Impfung keine Risiken ausgehen.

Das Problem (und darin unterscheidet sich die Impfung vom Helm) ist doch, dass du die Entscheidung nie nur für dich allein triffst. Wer sich für die Impfung enscheidet, entscheidet sich auch dafür andere zu schützen. Sich gegen die Impfung zu entscheiden, bedeutet am Ende auch, genau das nicht zu tun und damit im Zweifel in Kauf zu nehmen, das andere den Karren aus dem Dreck ziehen müssen. Entweder Ärztinnen und Pfleger auf der ITS oder alle, die unter Schutzmaßnahmen leiden, die getroffen werden müssen, um das Infektionsgeschehen in den Griff zu bekommen. Bei uns in MV machen jetzt die Schulen wieder zu (klar, nur zwei Tage vor den Ferien und natürlich gibt es digitalen Unterricht, aber so was von fetten digitalen Unterricht, wir sind alle jetzt schon ganz auferegt), Schwimmkurse fallen wieder aus, der Vereinssport für Kinder und Jugendliche ist ausgesetzt, der Kulturbetrieb eingeschränkt. Das wäre mit 90+x% Impfquote vermutlich nicht oder nur viel begrenzter nötig.

Weil sich also ein Haufen Erwachsener aus Angst um ihre körperliche Unversehrtheit wegen irgendwelcher ominösen Langzeitfolgen gegen eine Impfung entscheidet, wird Kindern und Jugendlichen den zweiten Winter in Folge aufs fieseste ins Leben gepfuscht. Und da bin ich für meinen Teil das Warten leid. Ich habe beruflich mit Jugendlichen zu tun, die am Digitalunterricht gescheitert sind und ohne Schulabschluß die Schule verlassen mussten und darunter bis heute leiden. Ich sehe den Sohn eines Kollegen, der letztes Jahr eingeschult wurde, die erste Klasse wiederholen musste, weil er es nicht gepackt hat und jetzt schon wieder Angst hat, dass er demnächst nicht mehr zur Schule darf. Und solche Geschichten kan, glaube ich, jeder erzählen.

Ich finde eine Impfpflicht wirklich nicht gut, aber ich halte sie angesichts der Schäden, die wir produzieren, wenn wir darauf verzichten, für fast unausweichlich. Es sei denn, alle Bundesländer lernen jetzt ganz schnell von Bremen, wie man 92% Impfquote bei den über 18jährigen ohne Pflicht schafft. Aber vermutlich ist es dafür (wie so oft) wieder mal zu spät.

 

[Fanfan]

Sorry, wie lange gibt es denn schon Erfahrung mit mRNA-Impfstoffen?

Mit mRNA für Impfstoffe noch nicht lange, auch wenn an mRNA-Technologien schon seit >20 Jahren geforscht wird und seit ca. 10 Jahren hin und wieder Studien in der Krebstherapie gelaufen sind. Trotzdem sehe ich die größeren Unsicherheiten nicht in der mRNA, denn das Prinzip muss man nicht jedes Mal neu verstehen. Schwieriger ist es bei den Proteinen, die nachher die Immunantwort bewirken. Das sind jedes Mal andere, aber sie sind wiederum relativ unabhängig von der Impfstofftechnologie und "rein zufällig" den am Virus beteiligten Proteinen sehr ähnlich. Daraus und aus der Frage, wie wahrscheinlich eine Infektion ist, leiten sich meine Entscheidungen ab. Ich erwarte nicht, dass die Impfung nach einem Jahr Entwicklung perfekt und zu 100% verstanden ist, das ist die Krankheit auch nicht.

Bei der Impfpflicht sehe ich es ähnlich wie @ulibarbara: Ich lehne sie eigentlich ab, aber unter den verbliebenen Alternativen ist sie eine der besseren, und unter denen wiederum die ehrlichste.
Das eigentlich Schlimme ist, dass hier nicht zweigleisig gefahren und nach sowohl kurz- als auch langfristigen Lösungen gesucht wird, sondern nur nach einem Flicken für das gerade klaffende Loch. Die Pandemie zeigt ja z.B. auch, was in den Gesundheitsämtern fehlt. Für die 4. Welle hilft es nicht mehr, ein neues Meldesystem aufzusetzen und Leute für's contact tracing auszubilden, nötig ist es aber trotzdem, und für die übernächste Welle käme es noch rechtzeitig.

 

[wolfson]

Du beschreibst die Fehlbarkeit Deiner eigenen Einschätzung/Abwägung sehr gut.

Mich impfen zu lassen war also eine Fehleinschätzung?

 

[Felix]

Die naheliegendste Lösung für dieses Problem, nämlich eine Aufstockung der Kapazitäten im Gesundheitswesen, wurde nicht angewandt.

Die naheliegendste Lösung ist die Impfung, es kann nicht das Ziel sein möglichst viele Menschen im Krankenhaus zu behandeln.

Wenn in den Nachrichten über Impfen und Impfpflicht geredet wird, vertauscht mal Impfen mit Radhelmen und schaut, wie Ihr dann die Berichterstattung empfindet.

Erstens sind die Nachrichten ziemlich neutral, nur Querdenker halten z.B. die Tagesschau für Propaganda.
Zweitens, wenn Radhelme genau so gut getestet wären wir die Impfstoffe, nur zu!

 

[wolfson]

Wie kann ein Vernuftbegabter

Nur ein Dummkopf nimmt doch an,

nur Querdenker halten z.B. die Tagesschau für Propaganda.

Sind das jetzt Beispiele für Sachargumente oder nennt man das Objektivität?

Das eigentlich Schlimme ist, dass hier nicht zweigleisig gefahren und nach sowohl kurz- als auch langfristigen Lösungen gesucht wird, sondern nur nach einem Flicken für das gerade klaffende Loch.

Absolute Zustimmung!

es kann nicht das Ziel sein möglichst viele Menschen im Krankenhaus zu behandeln.

Das habe ich auch nicht gesagt.
Erinnerst Du Dich noch an die Argumente für den ersten Lockdown?
Es sollte m. E. trotzdem das Ziel sein, für den schlimmsten Fall ausreichend Kapazitäten vorzuhalten.
Ich habe nie gesagt, daß das die Lösung für alles sei oder andere Maßnahmen überflüssig macht, aber es ist ein unnötiges Versäumnis (von mehreren), daß hier nichts getan wurde (wie es Fanfan schon so schön gesagt hat).

Zweitens, wenn Radhelme genau so gut getestet wären wie die Impfstoffe, nur zu!

Ich würde eher sagen, wenn die Schutzwirkung von Radhelmen bewiesen wäre, aber das ist sie m. W. bis heute nicht.
Aber darum geht es mir hier nicht, ich möchte die Diskussion über Radhelme nicht hier etablieren, sondern Euch bitten, einfach mal mit anderen Ohren zuzuhören. Es gibt auch bei diesem Thema sehr viele Grautöne und eben nicht nur schwarz und weiß.

Mich in eine Ecke zu schieben, aus der ich nicht komme, hilft m. E. niemandem ...