Corona-Virus

[Nupsi]

Aber: das sind alles Mutmaßungen und gehören eigentlich nicht hier her

Stimmt schon, aber wenn die Datenlage dünn ist [gemein gesagt auch "dünn gehalten wird"], muss man sich auch auf dieser Ebene bewegen. Habe das daher auch klar als aus 2. Hand stammend erkenntlich gemacht.

Edit:
Dass es auch andere Infektionswege (über Lehrer, Eltern) gibt, ist unbestritten.
Gerade die Infektionswege über die Lehrer stellen aus meiner Sicht ein Riesenproblem dar, weil die (zumindest in Nds, aber ich vermute auch in anderen Bundesländern) nicht in "Kohorten" eingeteilt sind - sprich also perfekt dafür geeignet sind, Infektionen zwischen den ansonsten getrennten Jahrgängen zu verteilen. Ich halte es auch (ohne tiefergehende Umorganisation des ganzen Schuljahres) für nahezu unmöglich, feste Lehrer(gruppen) nur noch in wenigen Jahrgängen einzusetzen. Aber gerade deswegen halte ich es für hochriskant, dass Tests nur noch bei schweren Symptomen bezahlt werden. Und dass hier bei Fällen in der Schule i.d.R. nur Sitznachbarn in Quarantäne geschickt werden, halte ich für unverantwortlich, da nicht faktenbasiert.
Habe diese Woche mal in einem Raum unterrichtet, in dem ein CO2-Messgerät stand - mit dem (auf Betreiben des Personalrats angeschafften Gerät) soll getestet werden, inwieweit und in welchen Räumen durch Lüften überhaupt ein ausreichender Luftaustausch erreicht werden kann. Für den Raum, in dem ich war, war nach 20 min. Lüften (statt den vorgegebenen 5min.) der CO2-Gehalt noch bei 785 ppm (im Freien: ca. 400) und lag nach knapp 15 min Unterricht schon wieder bei knapp 1200. Eigentlich soll lediglich alle 20 min. für 5 min. gelüftet werden (Info: Ab ca. 1000 ppm wird die Luft in einem Raum als stickig wahrgenommen, wenn man ihn betritt).
Und dieser Raum lässt sich noch relativ gut lüften und war nicht voll besetzt...
Natürlich ist der CO2-Gehalt nur ein grober Anhaltspunkt, aber Lüften ist neben den Alltagsmasken halt die einzige Schutzmaßnahme innerhalb des Unterrichts - da sollte man schon prüfen, inwieweit das auch klappen kann.....

 

[TimB]

78 Prozent der Covid-19-Patienten haben langfristige Herzschäden

Das Frankfurter Universitätsklinikum hat sich mit den Langzeitfolgen am Herzen von genesenen Corona-Patienten beschäftigt und veröffentlicht erstaunliche Zahlen.

www.stern.de

Wenn das die Studie vom Juli ist, die aufgewärmt wurde: Die Studie hat stark methodische Schwächen. Hier bei Minute 9 ein Verriss:

Eine gute Zusammenstellung ganz schlechter Forschungsergebnisse im Zuge von Covid19.

Gruß,

Tim

 

[Rainaari]

Die Entwicklung in D zeigt aus meiner Sicht ganz deutlich, dass die gegenwärtigen Maßnahmen zwar wirken, aber nicht ausreichen.
Das ganze über längere Zeit so weiterzubetreiben und dann die Maßnahmen aufzuheben, dürfte nicht praktikabel sein (da das Aufrechterhalten bis in´s Frühjahr zu lange dauert), bzw. nicht ausreichen (sofern man sie früher reduziert, da dann von hohem Niveau ausgehend die Fallzahlen recht schnell wieder auf nicht akzeptable Werte steigen dürften.

Pavel Mayer hatte in UKW 48 die Wirkung verschiedener R-Werte auf das Infektionsgeschehen skizziert. Wie lage dauert es bei einem R von 0,8, 0,9, 0,95... bis die Inzidenz wieder auf 50 / 100.000 / 7d sinkt. Mit einem R von 0,8 sollte das bis Weihnachten drin sein, bei 0,99 hat sich bis April nicht viel geändert. Leider habe ich dazu kein vernünftiges Dokument gefunden

Überschlagsmäßig:
0,8^5 = 0,32, d.h. Reduktion der aktuellen Inzidenz von 150 auf 49.
0,9^5 = 0,59, d. h. Reduktion auf 89.
,983^5 = 0,92, d. h. Reduktion auf 138 (@JKL s Wert heute).

Schade.


--Rainaari

 

[smö]

Ich halte es für nicht unwahrscheinlich, dass die Schulen derzeit eine nicht ganz unerhebliche Rolle dabei spielen, dass die Fallzahlen nicht weiter runtergehen: Die Maßnahmen in Schulen sind m.E. nicht ausreiche

Die Maßnahmen sind so nicht ausreichend, dass sich gerade die Kopfläuse wieder verbreiten.

 

[DerBildRiese]

Wir müssen dringend unser Verhalten / unsere Kontakte ändern.
Wir haben seit dreieinhalb Wochen praktisch keine Veränderung der Inzidenz zur jeweiligen Vorwoche. Und das auf einem Niveau, welches zu durchschnittlich 350 Toten pro Tag führt.
Wie ein R von ungefähr 1 erreicht werden kann, sehen wir jetzt seit Wochen. Das müssen wir uns merken und dahin dann wieder zurückkehren ...nachdem wir drastisch die Neuinfektionen gesenkt haben. Drei bis vier Wochen lang jeweils eine Halbierung pro Woche sollte das Ziel sein, danach wieder so wie zur Zeit. Dann wären wir mittelfristig bei etwa ein- bis zweitausend Infizierten und etwa 20 - 40 Sterbenden pro Tag. Für die nächsten Wochen aber sind die hohen Sterbezahlen leider jetzt schon sicher.
Es wird fast nur noch auf die Impfungen geschaut und das Ende des Anstieges der Inzidenz als Erfolg gesehen, das ist furchtbar. Tausende Leute werden zwischen den Jahren und danach unnötig sterben, wenn wir nicht sofort handeln.

 

[Reinhard]

Vielmehr nehme ich Politiker wahr, die mit der Situation bzw. dem Grundkonflikt (Gesundheit der Bevölkerung gegen politische und wirtschaftliche Interessen und Lobbyisten) überfordert sind und planlos herumeiern.

Die Frage ist, wie würdest Du es machen? Kritik ist wichtig, aber ich wette das niemand hier den Plan hat wie man das Problem bzw. die Probleme effektiv löst. Und, ein Plan ist nur ein Plan, die Umsetzung muss auch noch funktionieren und da gibt es halt > 80 Mio. individuelle Wünsche in D.

 

[dudeldi]

[...] Mit einem R von 0,8 sollte das bis Weihnachten drin sein, bei 0,99 hat sich bis April nicht viel geändert. Leider habe ich dazu kein vernünftiges Dokument gefunden

Kann man doch selber rechnen und machst Du ja auch:

Überschlagsmäßig:
0,8^5 = 0,32, d.h. Reduktion der aktuellen Inzidenz von 150 auf 49.
0,9^5 = 0,59, d. h. Reduktion auf 89.
,983^5 = 0,92, d. h. Reduktion auf 138 (@JKL s Wert heute).

Das geht auch rückwärts

Halbierung der 150 auf 75:
5√0,5= 0,87

Viertelung der 150 auf 37,5:
5√0,25=0,76

Zehntelung der 150 auf 15:
5√0,1=0,63

Also nur 5 Wochen wirklich mal einfach nix machen. Das muss doch wohl gehen. Gibt doch Internet, Bücher, Frauen, Bastelkeller und Fahrräder.

 

[Superbär]

Das das abflauen der Kurve nicht so schnell funktioniert war leider sehr eindeutig. Drosten zeigte Grafiken von Lockdown in einer Gesprächsrunde in Meppen. Darunter war auch eine von Chile im Frühjahr. Dort war jedoch zu der Zeit Winter und hatte einen ähnlichen Verlauf wie bei uns jetzt. Daher kann der Lockdown nicht die gleiche schnelle Wirkung haben wie im Frühjahr.
@TimB hatte sich die Mühe gemacht, den Beitrag mit Zeitachse der Themen hier aufzulisten.

Gerade bei diesem Thema werden aufgrund halber Information vermehrt merkwürdige Ansichten und Ideen verbreitet. Die Zeitungen bieten zu diesem Thema ihre Artikel kostenlos an. Natürlich sollte man kritisch hinterfragen, welche Autor das Fachwissen wirklich hat (bzw bewies). Die ernsthafte Wissenschaft muss aufgrund der Neuheit des Virus öfters Annahme korrigieren (ist halt Wissenschaft), weil sie innerhalb der Forschung zu anderen Erkenntnissen kam. Quantität von Aussagen ist nicht Deckungsgleich mit Qualität. Ist hat wie Radfahren: entweder ich rede drüber oder ich tu es - beides gleichzeitig ist schwierig.

 

[DerBildRiese]

Wenn ich davon ausgehe, dass 2% der Infizierten, in 10 Tagen ein Intensivbett brauchen, sind das bei 17270 Fälle (meine Tabelle heute) ~344 Menschen, die in 10 Tagen ein Intensivbett brauchen werden.
Heute 02.12.20 (jetzt) sind noch 5460 Intensivbetten frei.

Seit Wochen kommen mit Schwankungen täglich etwa 450 Patienten in Deutschland mit Covid 19 auf Intensivstationen. Da das jetzt schon seit Wochen recht gleichbleibend so ist, haben sich auch die Zahlen der Abgänge, gesundete und verstorbene Menschen, inzwischen fast stabilisiert. Die Zahl der belegeten Intensivbetten steigt kaum noch - auf insgesamt sehr hohem Niveau.

 

[TimB]

Und, ein Plan ist nur ein Plan, die Umsetzung muss auch noch funktionieren und da gibt es halt > 80 Mio. individuelle Wünsche in D.

Der Plan mit 10 geschenkten FFP3-Masken scheitert an vielen Punkten: Damit 10 Masken für einen Monat reichen, bräuchte es extrem eingeschränkte Kontaktzahlen. Dann müsste jeder geschult werden (wie Klinikpersonal), wie die Masken genutzt werden müssen. Dann muß jeder versuchen, das einzuhalten, und dann kommen die unverhofften Kontakte, bei denen man eben keine Maske trägt.
Ein kurzer, harter Lockdown ist das wirksamste Mittel, siehe Australien, aber teuer. Und wer offene Grenzen hat, bekommt die Fälle über die Grenze, siehe fast alle Grenzregionen momentan. Danach kommt wirksames Kontakttracing, siehe Südkorea und Japan. Dafür fehlt uns das Personal.

Die Zahl der belegeten Intensivbetten steigt kaum noch - auf insgesamt sehr hohem Niveau.

Das war ja der Tenor des von mir verlinkten Interviews mit dem Präs. der d.Ges. für Intensiv- und Notfallmedizin. Nur ist das Pflegepersonal nicht ewig in der Lage, die Versorgung durchzuhalten.

Gruß,

Tim

 

[Turboroller]

Da hast du ja eine Riesenverschwörung aufgedeckt, dabei wäre die Lösung so einfach! Merkst du selber, oder?

Alle sollen teilweise 24h am Tag FFP3-Masken und Schutzbrillen tragen, vom Baby bis zum Demenzkranken? Das Ganze über Wochen und danach kommt das Virus über die Grenze zurück?

Das Tragen einer FFP3-Maske ist eine zu 98% sichere Barriere, die bereits wirkt, wenn bei Zusammenkunft zweier Personen bereits einer diese Maske aufhat, was sich in den meisten Fällen (nicht jeder ist athmakrank, zu dumm um eine hochwertige Maske aufzusetzen oder ist Säugling) realistisch realisieren ließe. Und, nein, man muss sie nicht 24 Std. in einem durch tragen, wenn man das Glück hat, einen Arbeitsraum mit Lüftungsmöglichkeit allein beanspruchen zu können, und zu Hause oder draußen beim radeln, autofahren sowieso nicht - Meine Maske trage ich viel seltener oder kürzer als gedacht, ist also kein wirkliches Problem.
In Bezug auf die bereits geltenden Abstandregeln seit März ist anzumerken, dass sie in geschlossenen Räumen aufgrund der sich im ganzen Raum verteilenden Aerosole nicht wirklich gelten können, wie viele Studien bereits eindrucksvoll belegen konnten. Da liegt der Hase im Pfeffer, jetzt in der kalten Jahreszeit. Da reichen auch drei Meter nicht. Hier hilft wirklich nur die FFP3-Maske und ein Augenschutz wenn mehrere fremde Menschen in diesem Raum länger sind. Die Ganzkörper-Plastikumhänge sind dagegen äußerst wirkunglos und bestenfalls Umweltverschmutzung mit Einweg-Plastikmüll. Corona ist nicht Ebola! Die Tests könnten gefahrlos auch in Badehose abgenommen werden (danach vielleicht kurz duschen für Ängstliche).
Vergeßt die ganze Statistikrechnerei und besorgt Euch eine wirklich gute Maske.

Tipp: Legt Eure ffp2-oder ffp3-Masken über die Heizung ans Fenster zum auslüften, UV-Licht und Wärme bringen die Viren um, nach 10 Tagen sind die Masken in den meisten Fällen wieder fit (coronafrei, falls überhaupt so ein Dingens gefiltert wurde).

 

[TimB]

Im heutigen Corona-Newsticker auf Spiegel Online steht etwas zu bekannt gewordenen Infektionen in Schulen:

Nach Angaben des Gesundheitsministeriums wurden dem Robert Koch-Institut seit Beginn der Pandemie 636 Corona-Ausbrüche in Schulen übermittelt, wie die Zeitungen der Funke Mediengruppe berichteten. In den letzten vier Wochen habe es demnach rund 64 Ausbrüche pro Woche gegeben. 18 Prozent dieser Ausbrüche hätten 6- bis 10-Jährige, 26 Prozent 11- bis 14-Jährige, 31 Prozent 15- bis 20-Jährige und 25 Prozent Personen über 21 Jahren betroffen. Bei 53 Ausbrüchen (8 Prozent) seien nur erwachsene Personen betroffen gewesen. Den Daten zufolge liegt der Anteil der Infektionsfälle an Schulen an allen Corona-Ausbrüchen bei etwa zwei Prozent.

64 Ausbrüche pro Woche sind 2 Promille pro Schule.
Damit wären die Maßnahmen in den Schulen überwiegend dämpfend wirksam.

Gruß,

Tim

 

[TimB]

Die Ganzkörper-Plastikumhänge sind dagegen äußerst wirkunglos und bestenfalls Umweltverschmutzung mit Einweg-Plastikmüll. Corona ist nicht Ebola! Die Tests könnten gefahrlos auch in Badehose abgenommen werden (danach vielleicht kurz duschen für Ängstliche).

Augen duschen nicht vergessen!
Daß bei der Abstrichentnahme höchste Anforderungen an die Schutzausrüstung zu stellen sind, kann keiner, der mal kurz nachdenkt, bestreiten. Aerosole sind bei Entstehung Tröpfchen und werden bei der Probennnahme durch den verursachten Hustenreiz genau in Richtung der entnehmenden Person abgegeben. Ein Tropfen auf irgendeine Schleimhaut reicht, da hilft kein Duschen.

Gruß,

Tim

 

[dudeldi]

Das war ja der Tenor des von mir verlinkten Interviews mit dem Präs. der d.Ges. für Intensiv- und Notfallmedizin. Nur ist das Pflegepersonal nicht ewig in der Lage, die Versorgung durchzuhalten.

Ich will ja nicht minderqualifizierten Kräften das Wort reden, aber schließlich braucht doch ein/eine CovidpatientenbetreuerIn nur selten wissen, wie man mit Schädelbrüchen, transplantierten Nieren oder amputierten Beinen umgeht.
Als die Polio in den 50er Jahren wütete, konnte man die zehntausende Eiserner Lungen auch nicht alle von voll ausgebildeten medizinischen Fachkräften bedienen lassen. Innerhalb von Wochen wurde ein neues Berufsbild geschaffen.
Kann man nicht analog dazu nun eine CovidbeatmungspatientenfachbetreuerInnenkurzausbildung anbieten?

 

[Christoph S]

Der Plan mit 10 geschenkten FFP3-Masken scheitert an vielen Punkten:

Männer bitte nicht vergessen: keinen Bart und jeden Tag rasieren.
Ich kann eine FFP2 Maske (bei FFP3 fehlt mir die Erfahrung) nur wenige Stunden am Stück tragen, das auch nur bei leichter körperlicher Arbeit. Christiane ist da gerade bedeutend besser im Training, der wundgescheuerte Nasenrücken und die Tragestellen im Gesicht sind trotzdem da.

Kann man nicht analog dazu nun eine CovidbeatmungspatientenfachbetreuerInnenkurzausbildung an
bieten?

Definitiv nicht. Selbst ein Intensivpfleger, der 15 Jahre "raus" ist, kann so ein Gerät nicht ohne weiteres bedienen.

Gruß
Christoph

 

[Christoph S]

Was ist eigentlich gerade in Sachsen los?

 

[Gwynfor]

Daß bei der Abstrichentnahme höchste Anforderungen an die Schutzausrüstung zu stellen sind, kann keiner, der mal kurz nachdenkt, bestreiten. Aerosole sind bei Entstehung Tröpfchen und werden bei der Probennnahme durch den verursachten Hustenreiz genau in Richtung der entnehmenden Person abgegeben. Ein Tropfen auf irgendeine Schleimhaut reicht, da hilft kein Duschen.

Außerdem hilft die Schutzausrüstung nicht nur gegen Corona Viren. Man weiß ja vorher nicht, was der Patient noch alles ausbrütet. Bis hierhin hat der Patient nur Symptome, noch keinen Befund.
Wegen nicht-Corona gibt es bei mir Überlegungen, ob ich eventuell nochmal zu einem Facharzt soll. Dazu kam dann der Kommentar vom Arzt, dass dann eventuell erst ein Corona-Test gemacht werden muss.

 

[Turboroller]

Augen duschen nicht vergessen!
Daß bei der Abstrichentnahme höchste Anforderungen an die Schutzausrüstung zu stellen sind, kann keiner, der mal kurz nachdenkt, bestreiten. Aerosole sind bei Entstehung Tröpfchen und werden bei der Probennnahme durch den verursachten Hustenreiz genau in Richtung der entnehmenden Person abgegeben. Ein Tropfen auf irgendeine Schleimhaut reicht, da hilft kein Duschen.

Gruß,

Tim

Ich kritisierte nur die Einweg-Plastikanzüge. Schutzbrille und FFP3-Maske müssen natürlich auch bei Badehose oder Bikini (normale Kleidung oder der übliche täglich gewaschene, gewechselte Arztkittel kein Problem) beibehalten werden.

 

[TitanWolf]

Wenn das die Studie vom Juli ist, die aufgewärmt wurde: Die Studie hat stark methodische Schwächen. Hier bei Minute 9 ein Verriss:

Eine gute Zusammenstellung ganz schlechter Forschungsergebnisse im Zuge von Covid19.
..

Danke für den Link, Tim. Überrascht mich, dass kein Medienkanal zumindest peer-review als Mindestvorraussetzung betrachtet.

Andererseits sind Schäden und Symptome a la fatigue nach Covid-19 Infektion kein Hirngespinnst, sondern von (deutlich zu)vielen Ex-Infizierten erlebt und bestätigt.

Weitere, professionelle und peer reviewed Studien zu den Nach- und Nebenerkrankungen folgen und die negativen langzeitlichen Effekte werden untersucht. Das ist bei einer Pandemie von diesem Ausmaß garantiert. Ich bin gespannt auf Resultate und Behandlungsmethoden.

 

[TimB]

Für den Raum, in dem ich war, war nach 20 min. Lüften (statt den vorgegebenen 5min.) der CO2-Gehalt noch bei 785 ppm (im Freien: ca. 400) und lag nach knapp 15 min Unterricht schon wieder bei knapp 1200.

Ja, das hätte ich schon so erwartet. Während Die Umgebung 0,4% CO2 enthält (früher warens es mal 0,028%...), enthält Atemluft 4%. Für eine Verdoppelung des CO2-Gehaltes reichen also 11% Atemluft, zur Verdreifachung 22%. In einem Raum mit 30 Personen mit 8l/min Atemdurchsatz (das ist jetzt für einen Erwachsenen gerechnet) sind in 15min 6000 l Atemluft erzeugt, für einen Anstieg um 400 ppm wäre der Raum 54m³ groß, 7x3x2.5 m. Da zur Decke hin die Konzentration abnimmt, dürfte die Grundfläche deutlich größer sein.

Kommt das bei Dir hin?

Gruß

Tim