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Das war beim Euromomo vor gut einer Woche auch noch so. Versuche mal herauszufinden, wie alt die Darstellung in deiner WhatsApp-Nachricht ist (also nicht die Nachricht, sondern die Grafik darin).
Corona-Virus
- Ersteller kgebinger
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Wir können ganz schön froh sein, in Deutschland zu sein.
Ein Blick über den Ärmelkanal:
www.theguardian.com
Ein Blick über den Ärmelkanal:
Boris Johnson will be judged on the next four weeks. That prospect should frighten him | Jonathan Freedland
The British public are being patient, but they will not forgive governmental confusion and complacency for ever, says Guardian columnist Jonathan Freedland
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Auch eine Krise der mathematischen Bildung
Wer rechnen kann und ein Zahlenverständnis hat, ist dem Schwindel der Statistik nicht wehrlos ausgesetzt
zeitung.faz.net
fluxx.
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Mathematistik-Bildung, soso. Gehen wir mal zu Statistik: wie wahrscheinlich ist es, dass jemand gerade in den wenigen Tagen, in denen er an Covid-19 erkrankt ist, an einer anderen Krankheit stirbt? An der er vorher sehr lange litt, aber noch nicht gestorben ist? Oder: an der er ohne Coronavirus-Infektion zum gleichen Zeitpunkt gestorben wäre?
Peinlich, peinlich, von Statistikschwindel zu schreiben, aber einfachste Logik außer Kraft zu setzen.
Peinlich, peinlich, von Statistikschwindel zu schreiben, aber einfachste Logik außer Kraft zu setzen.
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Keine Ahnung, darfst du gerne ermitteln. Wenn du gerade dabei bist, finde bitte auch den Auslöser von Sarkoidose.
Danke,
Andreas
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Nun, ich habe keinen Vollzugriff auf sämtliche Daten.
Man könnte aber normale Sterbetafeln vergleichen mit 12 toten Pflegeheimbewohnern von 72 infizierten aus 165 Bewohnern innerhalb von wenigen Tagen. Wenn Covid-19 keine Rolle spielte, müssten statistisch innerhalb von 1,5 Monaten sämtliche Bewohner eines Pflegeheimes verstorben sein. Tatsächlich ist die Verweildauer aber lt. wikipedia ein halbes Jahr.
D.h., die "wäre auch ohne Covid-19 gestorben"-Erwartung könnte höchstens 25 % betragen.
Edit: hier werden 18 tote Pflegeheimbewohner bei 74 Infizierungen genannt, der Erwartungswert für "Tod ohne Covid-19" wäre unter diesen Zahlen noch niedriger.
Man könnte aber normale Sterbetafeln vergleichen mit 12 toten Pflegeheimbewohnern von 72 infizierten aus 165 Bewohnern innerhalb von wenigen Tagen. Wenn Covid-19 keine Rolle spielte, müssten statistisch innerhalb von 1,5 Monaten sämtliche Bewohner eines Pflegeheimes verstorben sein. Tatsächlich ist die Verweildauer aber lt. wikipedia ein halbes Jahr.
D.h., die "wäre auch ohne Covid-19 gestorben"-Erwartung könnte höchstens 25 % betragen.
Edit: hier werden 18 tote Pflegeheimbewohner bei 74 Infizierungen genannt, der Erwartungswert für "Tod ohne Covid-19" wäre unter diesen Zahlen noch niedriger.
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Vielleicht, vielleicht auch nicht. Kannst du es beweisen? Für jeden einzelnen?
Was wollt ihr immer mit diesen Zahlenspielereien? Euch besser fühlen? Euch schlechter fühlen? Du kannst heute kerngesund sein und morgen tot. Was macht das mit dir?
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Ich weiß nicht ob wir das schon hatten aber diese junge Dame erklärt noch mal sehr verständlich, das die Maßnahmen vermutlich nicht so schnell zurückgefahren werden können, wie sich das viele wünschen und manche für ihr unternehmerische Existens bräuchten...
Und zum Thema was ein Einzelner, und vorallem die, die einem oder mehreren Risikofaktoren ausgesetzt sind,
für einen schwächeren Verlauf noch tun könnten, sei auch das hier ans Herz gelegt:
schließlich sollen wir ja seit Jahren den Arzt oder Apotheker fragen... hier unterhalten sich gleich Beide und wir brachen nur zuhören
Und zum Thema was ein Einzelner, und vorallem die, die einem oder mehreren Risikofaktoren ausgesetzt sind,
für einen schwächeren Verlauf noch tun könnten, sei auch das hier ans Herz gelegt:
schließlich sollen wir ja seit Jahren den Arzt oder Apotheker fragen... hier unterhalten sich gleich Beide und wir brachen nur zuhören
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Bezog sich das auf den von @fluxx verlinkten Artikel? Ich fand den inhaltlich schon echt gut. Er wirft ein gutes Licht darauf, wie schwer es im Moment für Entscheidungsträger sein muss, Politik zu machen (jeder schreit nach Hilfe/Entlastung und eine gesicherte Datenlage gibt es nicht)........in seinen Formulierungen finde ich den Artikel aber irgendwie auf eine unangenehme Weise suggestiv.
Leider nein....das ist in der Medizin doch aber immer so. Es kann dir auch kein Arzt sagen ob du dich nach einer Hüft-OP besser fühlst als vorher. Im Grunde kann man nicht mal für so triviale Dinge wie die wirkung einer IBU600 eine definitive Aussage für den einzelnen Patienten treffen. Empfehlungen (und deswegen heißen sie auch so) spielen immer mit Prozentwerte und ganz viel Statistik....der ganze Erfolg unserer heutigen Medizin wäre ohne diese statistischen
Meiner Meinung nach nicht gegeben. Deswegen finde ich Statistik schon wichtig in der Corona-Diskussion, wenngleich sie voll öde ist.
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OK, erheitere uns. Erklär uns doch mal die triviale Wirkung von Ibuprofen 600...
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Ich glaube, da hast du mich missverstanden. Ich meinte folgendes: im Grunde wird Ibuprofen als Schmerzmittel genommen, beispielsweise bei Kopfschmerzen (soweit zum trivialen Teil)......Tatsächlich wirkt es auch bei einigen Patienten, bei anderen wiederum nicht, weil diese möglichereeise Kopfschmerzen eine anderen Genese aufweisen (Spannungskopfschmerz vs Cluster Kopfschmerzen vs.....) Ob ibu wirkt, kann also im Vorfeld nur erahnt werden......zurück zu corona....auch hier wird man erst nach überstandener Krise 100%belastbare Zahlen bekommen und kann sich deshalb im Moment (mit Blick auf die Zukunft) nur mit Statistik behelfen. Ich hoffe, das hat dich hinreichend erheitert.
So das war genug OT meinerseits.....wenn du mehr zur Wirkung von ibu oder zum Wirkmechanismus (NSAR, cyclooxigenase) wissen willst, dann schreibe mir doch einfach ne PN oder lass uns auf der Spezi ein bisschen Zeit damit verschwenden
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Das ist die Fallsterberate. Also die Zahl Todesfälle / die Zahl der nachgewiesenen Infektionen.
Die lag gestern in Italien bei 12,6%, in Deutschland bei 1,6%.
Diese Zahl wäre nur dann aussagekräftig, wenn man wüsste, welchen Anteil der tatsächlichen Infektionen der Test erfasst.
Die Zahl der Infektionen ist aber vollkommen unbekannt. Würde Italien seine Tests um den Faktor 8 herunterfahren läge die Fall-Sterblichkeit um 100%...
Daher kann man die Mortalitätsrate auch nur schätzen z.B. auf 0,5% bei guter medizinischer Versorgung und auf 5% bei ausbleibender.
Mit diesen Schätzungen kann man (sehr schlicht) weitermachen:
Bei 50.000.000 Infizierten wären das zwischen 250.000 und 2,5 Millionen Tote. Das bildet natürlich nicht die Realität ab. Die Infektionsrate sinkt, es wird medizinischen Fortschritt (Medikamente, Impfungen) und technische Maßnahmen geben, so dass Söders 1.000.000 vermutlich zu pessimistisch und die 20.000 zu optimistisch sind.
Ob die Zahlen seriösen Modellierungen oder einer Biertischdidaktik entspringen, sei dahingestellt.
Will sagen: auch gute Modelle basieren auf Annahmen, die zwar im Laufe der Zeit immer besser werden, aber trotzdem zu falschen Ergebnissen führen können.
wird ein Statistiker in diesem Kommentar in Science. Nett zu lesen übrigens.
Na, die beiden fallen aber eher unter die Rubrik "bei Risiken und Nebenwirkungen essen Sie die Totembeilage und schlagen sie ihren Druiden oder Schamanen".schließlich sollen wir ja seit Jahren den Arzt oder Apotheker fragen... hier unterhalten sich gleich Beide und wir brachen nur zuhören
Gruß
Christoph
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mit Schamanen, Druiden und Totembeilagen kenne ich mich wohl nicht so gut aus wie du,
aber du könntest auf die eine oder andere Aussage von den Beiden eingehen und mir erklären was daran nicht stimmt, das würde eher einer sachlichen Betrachtung entsprechen. Ich weiß aber nicht so genau was du studiert hast und wo sich dein berufliches Fachgebiet befindet.
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Das ist nicht notwendig, um aussagefähige statistische Daten zu erheben. Das macht die Stärke von Statistiken aus: Den großen Überblick zu bekommen. Wichtig ist dabei zu wissen, welche Daten dort ausgewertet wurden, wie das geschehen ist und ganz wichtig ist eine Fehlerabschätzung, die die Unsicherheiten in den Ursprungsdaten und systematische Fehler widerspiegelt.
Vieles gleicht sich dabei teilweise wieder aus, die leichte erhöhte Berechnung der Covidtodesopfer mit Vorerkrankuingen, die mit geringer Wahrscheinlichkeit in genau diesem Zeitraum von ca. 10 Tagen eine tödliche Verschlechterung der chronischen Krankheit durchgemacht hätten wird durch unerkannte Covid19-Opfer ausgeglichen, die zu Hause ohne Diagnose versterben und ohne Test beigesetzt werden, siehe diesen Bericht aus Italien.
Um mal eine Abschätzung zu treffen: Meine Großmutter starb an Diabetes. Sie hatte diese chronische Krankheit über 40 Jahre lang, viele Jahre unerkannt. Disgnostiziert wurde es etwa 35 Jahre vor ihrem Tod. Die Todeswahrscheinlichkeit für jeden Zeitraum von 10 Tagen beträgt statistisch 0,08%. Für sie gilt das nicht, die Wahrscheinlichkeit lag bei 100% in ihren letzten 10 Tagen. Aber die Symptome waren ganz klar die der Spätschäden eines schlecht eingestellten Zuckers. Wäre sie jetzt an Covid19 gestroben, betrüge die Wahrscheinlichkeit für Covid19 als Todesursache bei etwa 25%, die fürs Diabetes bei 0,08% oder eine Wahrscheinlichkeit von 0,3%, daß die Todesursache falsch als Covid19 angenommen wurde.
Das Ganze verschiebt sich natürlich, sobald ein großer Anteil der Bevölkerung gleichzeitig an Covid19 erkrankt ist, da dann die Wahrscheinlichkeit steigt, daß genau zum jeweiligen Todeszeitpunkt eine nicht ursächliche Infektion vorliegt. Das kann aber nur bei nicht behandelten Patienten passieren - auf der Intensivstation kann fast immer sicher zwischen einer Covid19-Erkrankung mit kritischem Verlauf und dem typischen Verlauf der Vorerkrankung unterschieden werden.
Nicht so einfach ist das bei Herz-Kreislauferkrankungen, da eine häufige Todesursache von Covid19 ja Herzversagen ist. Da kann also ein Fehler auftreten bei extrem hohen Fallzahlen, die wir hoffentlich nicht erleben werden, da dann eh die Sterberaten insgesamt stark ansteigen werden.
Gruß,
Tim
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Ich fand ihn ziemlich destruktiv. Die Frage, wieviele der Sars-CoV-2-positiven Toten nur mit dem Virus im Körper gestorben sind und wieviele an den Folgen einer Covid-19-Erkrankung gestorben sind, wird in Italien oder Spanien niemand genau beantworten können. Wer sollte das jetzt untersuchen, wo es genug Dringenderes zu tun gibt, und wer kann das später tun, wenn die Toten verbrannt oder begraben sind?
Wer nicht Zweifel säen, sondern Erkenntnis ernten will, würde andere Fragen stellen. Z.B. wie oft bei den vorhandenen Vorerkrankungen normalerweise eine schwere Lungenentzündung zu erwarten wäre und wie oft sie tatsächlich aufgetreten ist. Oder das, was @heisseiliger oben zu Todesfällen in Pflegeheimen geschrieben hat.
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Hast recht, weniger Sprüche, mehr Argumente. Es ist nur so, dass sich ein funktionierendes, balancieres Immunsystem nicht "optimieren" lässt. Die Wirksamkeit der im Beitrag erwähnten Supplementierungen setzt zunächst mal einen Mangel voraus, den es meist so nicht gibt.
Am ehesten noch bei Vitamin D und auch da gilt für die Supplementierung als Schutz vor Infektionen mit viel Wohlwollen bestenfalls: "eine Wirkung kann nicht ausgeschlossen werden.":
Womit ich wieder bei meinem Lieblingsspruch wäre: "the absence of evidence is not the evidence for absence"Aber ich wollte mich ja mit Sprüchen zurückhalten.
Gruß
Christoph
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Nein, einen Erwartungswert kann man nicht "beweisen". Letztlich kann man gar nichts "beweisen", selbst Du wirst uns Deine Existenz nicht "beweisen" können. Deine Logik erinnert mich an die 500.000-Dollar-Wette der Pastafarians.
Wir sprechen aber nicht von
sondern von der Frage, ob man sehr, sehr viele Menschenleben riskiert. Dafür ist es wohl nicht ganz unerheblich, ob man sich anschaut, wie tödlich eine Krankheit ist, nicht wahr?
Und frech überheblich, da die Autoren (ähnlich wie bei der Klimawandelleugnung) irgend etwas in den Raum werfen, ohne ihr Infragestellen mit Zahlen zu untermauern, anderen aber unterstellen, beschränkt zu sein.
Danke für diese gute Formulierung.
Ich frage mich meistens "Was bringt das den anderen?" bevor ich einen Beitrag abschicke.
Manchmal führt das zu einem einfachen Löschen, obwohl's ja schon geschrieben ist...
Gruß, Harald
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tja, da sagen die einen so, und die anderen so
Möglicherweise sind ja die Studien die die beiden Fachmänner da ansprechen, über Vitamin A, C, D, Selen Mangel, bei den untersuchten Gruppen eine Fälschung. Wer sich nicht sicher ist ob sein Körper gut versorgt ist, kann ja seinen Arzt fragen. Im Video werden ja einige WünschensWerte genannt auf die man seinen Arzt ansprechen kann.
Klar ist wohl auch, das die heute angebotenen Lebensmittel weniger mit dem zu tun haben, wie die, die uns zu dem werden ließen der wir heute sind.
Lebensmittel können sich schneller verschlechtern, als wir in der Lage sind, einen anderen Stoffwechsel zu entwickeln.
Am Ende der Corona-Pandemie macht die menschliche Evolution wieder einen kleinen Schritt, denn überleben werden ja wieder nur die Angepasstesten, auch wenn nicht jeder Überlebende noch Gelegenheit, Lust oder die Fahigkeit hat, sich und seine Gene fortzupflanzen. Ich selbst gehöre ja auch zu einer aussterbenden Mutation.
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