Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

[Christoph S]

Auch wenn zu diesem grauenhaften Unfall hier das Meiste schon gesagt ist (und Vieles mehr vielleicht auch nicht gesagt werden muss), möchte ich doch auf zwei Dinge im Umgang -vor allem mit Geschwindigkeitsangaben- im Forum hinweisen.

1) mit Vorsicht lesen: die hohen Geschwindigkeiten von denen hier (i.d.R. von er-fahren-en Fahren) berichtet wird, sind (wenn überhaupt) lediglich von diesen beherrschbar.
2) mit Vorsicht schreiben: eigene Angaben zur Geschwindigkeit könnten auch weniger Erfahrene anspornen und mit dem VM gibt es deutlich mehr Situationen, in denen jeder solche (dann wohlmöglich zu hohen) Geschwindigkeiten auch erreichen kann, als mit dem LR/Up.

Gruß
Christoph

 

[labella-baron]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

1) mit Vorsicht lesen: die hohen Geschwindigkeiten von denen hier (i.d.R. von er-fahren-en Fahren) berichtet wird, sind (wenn überhaupt) lediglich von diesen beherrschbar.

Bezüglich Dauer-Bremsleistungen bei Trommelbremsen etc.: Wenn man wegen Serpentinen etc. das VM nicht auslaufen lassen kann, dann hatte ich vorgeschlagen nicht schneller als mit einem Höhenmeter pro Sekunde abzufahren. Das sind dann bei 10% halt nur mal 36km/h ! - Kam nicht so gut an.

 

[Biker-JO]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

1) mit Vorsicht lesen: die hohen Geschwindigkeiten von denen hier (i.d.R. von er-fahren-en Fahren) berichtet wird, sind (wenn überhaupt) lediglich von diesen beherrschbar.

Stimmt! Die Geschwindigkeiten die auch von den "nicht High-Speed" Velomobilen auf Abfahrten erreicht werden sind nur für Erfahrene beherrschbar! Jeder Neuling sollte sich langsam herantasten und seine persönlichen Grenzen ausloten.

2) mit Vorsicht schreiben: eigene Angaben zur Geschwindigkeit könnten auch weniger Erfahrene anspornen und mit dem VM gibt es deutlich mehr Situationen, in denen jeder solche (dann wohlmöglich zu hohen) Geschwindigkeiten auch erreichen kann, als mit dem LR/Up.

Stimmt. Ich bin selbst mit dem Rennrad mal dem Rausch der Geschwindigkeit erlegen. Abfahrt um die 10%, hab gekurbelt bis nix mehr ging, mich auf dem RR klein gemacht und kam so auf 86 km/h. Blöd war nur die dann folgende scharfe Rechtskurve. Bin dann bis an den Rand der Rabatte (der Gegenfahrbahn) geraten und konnte mein RR eben so dort halten (Gott sei dank ist mir kein Auto entgegengekommen)! Am Rand der Straße war abschüssig ein Stück gerodeter Wald mit vielen Baumstümpfen, hätte es mich weiter nach aussen getragen...
Nach dieser Erfahrung war ich vorsichtiger, ich vermute, dass es vielen neuen VMlern bei den ersten Abfahrten ähnlich geht.

 

[Fanfan]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Stimmt. Ich bin selbst mit dem Rennrad mal dem Rausch der Geschwindigkeit erlegen. Abfahrt um die 10%, hab gekurbelt bis nix mehr ging, mich auf dem RR klein gemacht und kam so auf 86 km/h. Blöd war nur die dann folgende scharfe Rechtskurve. Bin dann bis an den Rand der Rabatte (der Gegenfahrbahn) geraten und konnte mein RR eben so dort halten (Gott sei dank ist mir kein Auto entgegengekommen)! Am Rand der Straße war abschüssig ein Stück gerodeter Wald mit vielen Baumstümpfen, hätte es mich weiter nach aussen getragen...
Nach dieser Erfahrung war ich vorsichtiger, ich vermute, dass es vielen neuen VMlern bei den ersten Abfahrten ähnlich geht.

Was ich ganz aufschlussreich finde, das sind Zielbremsungen - einfach mal aus 30, 40, 50, ... km/h heraus in unterschiedlichen Situationen versuchen, an einem bestimmten Punkt zu halten und dabei möglichst spät mit dem Bremsen anzufangen. Bei Nässe in einem 7%-Gefälle wird das dann schonmal überraschend lang, wenn man noch etwas Reserve für Richtungskorrketuren lassen will. Damit kann man einen Blick dafür entwickeln, wo in der Strecke vor einem man noch anhalten kann.


Viele Grüße,
Stefan

 

[YourBottomIsEnormous]

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Man sollte sich dessen bewußt sein das auch im Stadtverkehr eine zu schnell gefahrene Kurve oder ein unversehends auftauchendes Hindernis zum Umkippen führen kann. Woran man sich dann letztendlich verletzt ist eher zweitrangig, so ziemlich Alles, was die Straße zu bieten hat ist härter als der Mensch und tut weh wenn man es zu schnell trifft.
Leider lernt man zumeist erst aus Erfahrung.

 

[coast-flyer]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Ich sag, die Bremsen sind grundsätzlich unterdimensioniert...!

 

[kelin]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

"grundsätzlich" heißt im juristendeutsch: es gibt ausnahmen.

Ich habe einen Milan mit 90 er Trommelbremsen, die hydraulisch angesteuert werden. Eigentlich bräuchte ich ABS. Wenn ich wirklich hart ziehe, dann blockieren die Reifen. Wenn ich die Fuhre über längere Strecke immer schneller werden lasse, dann sorgen die Bremsen für entsprechende Wärme, das Gehäuse dehnt sich aus und die Speichen werden locker. Was dann zuerst versagt, habe ich noch nicht getestet.

Wenn der Leichtbau nicht wäre, könnte ich natürlich auch schöne große Doppelscheibenbremsen einbauen. Die würden auch eine längere Bergfahrt überstehen. Fragt sich nur, ob ich dann den Berg rauf komme, um ihn schnell wieder herunterzufahren.

Ich denke, jeder sollte mal das Gefühl kennenlernen, wenn die Bremse anfängt nicht mehr so zu bremsen, wie es sich gehört und die Situation aber noch beherrschbar bleibt. Mir ging das mit dem Tandem so. Seit dem habe ich einfach Respekt vor Gefällen und halte lieber mal irgendwo an und lasse die Bremsen wieder abkühlen.

 

[Gwynfor]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Moin,

Ich sag, die Bremsen sind grundsätzlich unterdimensioniert...!

und wieviel tausend Kilometer hast du mit welchem Velomobil zurückgelegt?

Ciao,
Andreas

 

[silvercb]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Ich sag, die Bremsen sind grundsätzlich unterdimensioniert...!

oder man past einfach die geschwindigkeit der bremsleistung an. ich möchte bei den geschwindigkeiten die ich manchmal erreiche auch keine auserordentliche bremsung machen müssen. mir reicht die bremsleistung der 90 trommeln. fahre auch ohne radverkleidung.

 

[Jack-Lee]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Servus,

es ist nicht erst ein PKW mit geschmolzenen und blockierenden Bremsen die Serpentinen runtergefallen...
Und sind da auch die Bremsen so doll unterdimensioniert?
Man sollte wissen was man fährt, und beim Fahren auch denken.
Wer sehr oft in den Bergen ist, sollte auch über eine Bremsklappe oder Bremsschirm nachdenken.

Gruß,
Patrick

 

[Tino]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Beim PKW hat man halt die Motorbremse. Beim VM nicht. Zusätzlich wirkt die hohe Effizienz eines VM bei zu steilem Gefälle nachteilig.
Das Problem beim Bremsfallschirm ist, dass man den wohl nur einsetzt, wenn man schon vorher weiß, dass ein längeres Gefälle ansteht.

Könnte man nicht irgendwas mit Wirbelstrombremsen machen?

 

[Tino]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

oder man past einfach die geschwindigkeit der bremsleistung an. ich möchte bei den geschwindigkeiten die ich manchmal erreiche auch keine auserordentliche bremsung machen müssen. mir reicht die bremsleistung der 90 trommeln. fahre auch ohne radverkleidung.

Ganz klares Verständnisproblem. Ich denke, dass jede aktuell verbaute Bremse ein VM von 100km/h sicher bis zum Stillstand bringt. Man kann aber auch jede Bremsanlage beim Dauerbremsen (anpassen der Geschwindigkeit) an einem langen Gefälle zum Überhitzen bringen.
Die Bremsen sind was die Verzögerung angeht absolut ausreichend, aber thermisch eben unterdimensioniert, weil das zu einem Gewichtsproblem führt.

Da hilft eben nur wie von kuk-luber vorgeschlagen eine Abkühlpause oder die von Jack-Lee propagierte verschlechterung des Luftwiderstandes.

 

[Tino]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

und wieviel tausend Kilometer hast du mit welchem Velomobil zurückgelegt?

und wieviel Höhenmeter am Stück mit welchem Gefälle hat man so in Osterholz-Scharmbeck?


Bei Fahrten über Alpenpässe wie bei diesem bedauerlichen Unfall ist jede Fahrzeug-Bremsanlage unterdimensioniert, wenn sie die alleinige Möglichkeit darstellt, das Fahrzeug zu bremsen. Deshalb werden die Leitplanken in den Bergen auch besonders gerne von Flachlandbewohnern mit vollgeladenen Urlaubsautos verbeult, die haben zwar in der Fahrschule gelernt, was bei langen Gefällen zu tun ist, mussten dies aber nie praktisch tun und haben es daher nicht verinnerlicht.

 

[labella-baron]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Könnte man nicht irgendwas mit Wirbelstrombremsen machen?

Na, dann kann man auch in den Akku zurückspeisen - das ist dann auch nicht aufwändiger.

Die Bremsen sind was die Verzögerung angeht absolut ausreichend, aber thermisch eben unterdimensioniert, weil das zu einem Gewichtsproblem führt.
Da hilft eben nur wie von kuk-luber vorgeschlagen eine Abkühlpause oder die von Jack-Lee propagierte verschlechterung des Luftwiderstandes.

Oder eben langsamer abfahren - wie vorgeschlagen mit einem Höhenmeter pro Sekunde.
Wieviel Watt Dauerbremsleistung über 1000s werden wohl zwei 70er Trommelbremsen verkraften?

 

[Tino]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Na, dann kann man auch in den Akku zurückspeisen - das ist dann auch nicht aufwändiger.
Oder eben langsamer abfahren - wie vorgeschlagen mit einem Höhenmeter pro Sekunde.
Wieviel Watt Dauerbremsleistung über 1000s werden wohl zwei 70er Trommelbremsen verkraften?

Wenn man einen Antrieb hat und dieser Rekuperation beherrscht ja, das ist aber ein Thema fürs Nachbarforum.

Wie realisierst Du das "langsamer abfahren", wenn es bergab geht? Also ich muss dazu Bremsen. Im Endeffekt läufts auf Abkühlpausen hinaus.

Wieviel Wattsekunden so eine Trommel ableiten kann bevor sie überhitzt weiß ich nicht, aber wenn man langsamer fährt, hat man auch weniger Kühlluft zur Verfügung.

 

[Imrahil]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Wie realisierst Du das "langsamer abfahren", wenn es bergab geht? Also ich muss dazu Bremsen. Im Endeffekt läufts auf Abkühlpausen hinaus.

Wieviel Wattsekunden so eine Trommel ableiten kann bevor sie überhitzt weiß ich nicht, aber wenn man langsamer fährt, hat man auch weniger Kühlluft zur Verfügung.

Der Trick ist früher und bei niedrigeren Geschwindigkeiten zu bremsen.

Bei jeder Geschwindigkeit müssen unterschiedliche Mengen Reibungsenergie pro Zeiteinheit in Wärme umgewandelt werden:
Um von 10km/h auf 5km/h runterzubremsen musst du M*v2^2/2 - M*v1^2/2 = M*7,7m^2/s^2 / 2 - M*1,92m^2/s^2/ 2 Energie vernichten, bei 120kg Systemgewicht sind das 694 Joule.
Um von 20km/h auf 15km/h runterzubremsen musst du M*v2^2/2 - M*v1^2/2 = M*30,9m^2/s^2 / 2 - M*17,25m^2/s^2/ 2 Energie vernichten, bei 120kg Systemgewicht sind das schon 810 Joule.
Um von 50km/h auf 45km/h runterzubremsen musst du M*v2^2/2 - M*v1^2/2 = M*192,9m^2/s^2/ 2 - M*156,25m^2/s^2/ 2 Energie vernichten, bei 120kg Systemgewicht sind das stolze 2199 Joule.

Die 5km/h gewinnt man bei jeder Geschwindigkeit annähernd gleich schnell, man sieht also: Je langsamer die Basisgeschwindigkeit umso weniger Bremsleistung muss als Wärme abgeführt werden. Ein 10% Gefälle mit 5km/h runterfahren überlebt jede Bremse mühelos, bei 15km/h wird's schon warm, und alles über 45km/h halte ich für unschaffbar für Fahrradbremsen.

Gruß,
Justus

 

[Tino]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Ich gehe mal davon aus, dass die zu vernichtende Energiemenge aus der Masse und dem Höhenunterschied resultiert. Also verschafft man der Reibungswärme damit einfach nur genug Zeit um von der Bremse an die Umgebung abgegeben zu werden.
Letzenendes auch nur Abkühlpausen, aber halt über die gesamte Abfahrt verteilt.
Ich stelle mir das nur nicht so prickelnd vor, über die gesamte Abfahrt dauernd am Bremshebel zu ziehen und dahinzukriechen. Ich glaube, das mit den Pausen gefällt mir da besser. ;-)

So ein Pedelec mit Reku hat in bergigen Gegenden schon Vorteile.

Ich überlege ja immer noch, ob starke (Festplatten-)Magnete nahe an der Felge eine ausreichende Bremswirkung erzielen, um als eleganter Ersatz für Klappen oder Fallschirme zu funktionieren.
So bis zu 50 Watt würde ich einer Felge schon zutrauen.
So eine vorgewärmte Felge wäre dann auch gut um die Speichenspannung zu halten, wenn sich die Trommel dann ausdehnt. :-D

 

[JBode]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

... oder warm genug um den Reifen zu killen ... Rekuperation (abgesehen vom nicht unbeträchtlichen Gewicht!) kann auch nur eine maximale Energiemenge in den Akku pumpen - wenn der voll ist, dann ist da entweder keine Bremsleistung mehr, oder man zündet eine Brandbombe (bei Verwendung eines schlechten Reglers ...).

Das Problem bleibt das Gleiche. Aerodynamik/Gewicht/Bremsleistung/Kühlung - es ist nicht möglich alle Elemente zu maximieren.



*** Diese Diskussion gehört nicht in diesen "Gesprächs-Faden" ***

Jörg

 

[dooxie]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Rekuperation ... kann auch nur eine maximale Energiemenge in den Akku pumpen - wenn der voll ist ...

Wenn ich mit dem gleichen Akku den Berg hochgefahren bin, und ihn bergab wieder volladen kann, tät ich Dir so ein System sofort abkaufen!
Richard

 

[Troubadix]

AW: Bremsleistungen bei Velomobilen (abgetrennt von "Tödlicher Unfall mit dem WAW91")

Ich denke, dass dieser Unfall mit dem Einsatz von Bremsschirmen hätte verhindert werden können, einfach als Notbremse, um das WAW in einem beherrschbaren Geschwindigkeitsbereich zu halten.
Mein Verhältnis zu Bremsschirmen ist eher zwiespältig, da ich denke, dass sie von dem entscheidenden Kriterium zu schwach dimensionierter bzw. gekühlter Bremsen ablenken, aber wenn es um alles geht, sind sie ähnlich sinnvoll wie ein Airbag im Kfz, der wenn es ganz hart auf hart geht, den entscheidenden Unterschied in der Schwere der Verletzungen machen kann.

Grüße, Martin