Bike-by-wire. So sieht echter Fortschritt aus!

[BB123]

@beate, wer ruft denn dann das Verwaltungsgericht an?
Für ein Fahrrad ist keine Abnahme oder Zulassung notwendig, also gibt es auch keinen Anlass irgendwo zu klagen.
Ich hatte mal mit einem TÜV-Prüfer zu tun, der sich erst nach der Ankündigung einer "Verpflichtungsklage auf Erlass eines Verwaltungsaktes" zu der Eintragung von bestimmten Reifen bei einem Motorrad bringen liess. In dem Fall brauchte ich aber einen Stempel von ihm, bei einem Fahrrad - egal mit welcher Kraftübertragung - brauche ich den nicht.

@smö - die Forderung, ein "batterieloses Fahren muss möglich sein" steht nirgends in Gesetzen oder Verordnungen.
Das KBA ist da einfach Lobbyist, siehe auch Dieselaffäre, und hat weder legislative noch judikative noch exekutive Macht.
Daher versuchen sie einfach, bei allem und jedem Maximal-Forderungen zu stellen und sich breit zu machen, was ihnen als Monopol (-Behörde) -bisher- niemand verbieten kann.
Auf technischer Ebene bräuchte die Elektronik schon stromspeichernde Bauteile, und ob das technisch als Kondensator, Supercap, LFP, Li-Ion oder anderer Stromspeicher realisiert ist, kann für die rechtliche Bewertung keinen Unterschied machen.

 

[smö]

die Forderung, ein "batterieloses Fahren muss möglich sein" steht nirgends in Gesetzen oder Verordnungen.

Das ergibt sich doch aus der Formulierung:

Konkret, §62a StVZO sagt:
"Ein Fahrrad ist ein Fahrzeug mit mindestens zwei Rädern, das ausschließlich durch die Muskelkraft auf ihm befindlicher Personen mit Hilfe von Pedalen oder Handkurbeln angetrieben wird."
Dann §1 StVG:
"Keine Kraftfahrzeuge im Sinne dieses Gesetzes sind Landfahrzeuge, die durch Muskelkraft fortbewegt werden und mit einem elektromotorischen Hilfsantrieb mit einer Nenndauerleistung von höchstens 0,25 kW ausgestattet sind..."

 

[Jack-Lee]

Da aber direkt §1 ignoriert wird, nämlich das "NENNdauerleistung von HÖCHSTENS 0,25kW ausgestattet...", kann man auf den Rest auch pfeifen, oder?

 

[labella-baron]

Da aber direkt §1 ignoriert wird, nämlich das "NENNdauerleistung von HÖCHSTENS 0,25kW ausgestattet...", kann man auf den Rest auch pfeifen, oder?

Selbst bei optimalem Wirkungsgrad von 80% wären das 300W elektrisch, wahrscheinlich sind es 400W. Da ist der Akku bald leer und nix mit Dauer.

 

[Jack-Lee]

@labella-baron : Die FTP, also die "Dauerleistung" eines Radsportlers wird über 1h festgelegt. Moderne Pedelecs haben zwischen 500-750Wh im Akku. Ein normaler E-Motor hat, wenn nicht kompletter Müll, einen Wirkungsgrad von etwa 85-90% (inkl. Inverterverluste) bei der Baugröße. Sagen wir aber mal wir bleiben bei 80%, dann kann die maximal erlaubte Nenndauerleistung (welche normalerweise über 30min ermittelt wird) um fast Faktor 5 überschritten werden und über die Stunde um gut das zweieinhalbfache.
Also klar, "nix mit Dauer"...
Versuch ansonsten mal dem TÜV zu erklären, dass dein KFZ eine 5x höhere Dauernenneleistung hat, wie im Brief eingetragen. Die Karre wird augenblicklich stillgelegt.

 

[Gear7Lover]

Versuch ansonsten mal dem TÜV zu erklären, dass dein KFZ eine 5x höhere Dauernenneleistung hat, wie im Brief eingetragen. Die Karre wird augenblicklich stillgelegt.

Vielleicht ändert das ja wieder mit Elektroautos. Davon sind viele ja nicht "vollgasfest". Also ist die Dauerleistung niedriger als die Spitzenleistung.

 

[JKL]

Die FTP, also die "Dauerleistung" eines Radsportlers wird über 1h festgelegt. Moderne Pedelecs haben zwischen 500-750Wh im Akku.

Hää ???
Was hat denn die Nenndauerleistung des Motors mit der Akkugröße zu tun?

Gruß Jörg

 

[Marschu]

Um den ganzen "Quark" mit Zulassung usw. zu umgehen könnte man das ganze vielleicht auch mit einer Hydraulik realisieren
sprich Pumpe - Motor bzw Drehmomentwandler.
die Wirkungsgrade der Komponenten währen ähnlich bis besser. Die Strömungsverluste wohl höher.
Wenn es nur um den Ersatz der Kette geht.

 

[labella-baron]

Ein normaler E-Motor hat, wenn nicht kompletter Müll, einen Wirkungsgrad von etwa 85-90% (inkl. Inverterverluste) bei der Baugröße. Sagen wir aber mal wir bleiben bei 80%, dann kann die maximal erlaubte Nenndauerleistung (welche normalerweise über 30min ermittelt wird) um fast Faktor 5 überschritten werden

Die 85-90% sind der maximale Wirkungsgrad bei geringer Ausgangsleistung! Und die 90% gibt es vielleicht bei einem Direktläufer ohne Getriebeverluste, wenn er mit der zehnfachen Nenndrehzahl und Nennspannung betrieben wird.
Sieh dir mal ein paar einschlägige Kennlinien an !

 

[BB123]

Das ergibt sich doch aus der Formulierung:

Also beim Pedelec (EPAC): Muskelkraft plus E-Hilfsantrieb.
Dass dabei auch ein Fahren ohne Akku möglich sein muss, steht nicht im Gesetz (auch wenn es praktisch sinnvoll ist).

@Jack-Lee - Du machst dich über uns lustig, die Verwechselung von W und Wh ist doch nicht dein Ernst.

 

[smö]

Also beim Pedelec (EPAC): Muskelkraft plus E-Hilfsantrieb.
Dass dabei auch ein Fahren ohne Akku möglich sein muss, steht nicht im Gesetz (auch wenn es praktisch sinnvoll ist).

Na, wieso machen wir uns dann überhaupt so einen Aufwand? Auf das vordere Kettenblatt einfach einen schwergängigen Seitenläufer-Dynamo – das ist dann mein Muskelantrieb und dann Motor mit 2 kW Spitzenleistung und 250 W Aufkleber. Ach, es ist so einfach die Intention von Gesetzen zu umgehen, indem man die Worte einfach so interpretiert wie es einem in den Kram passt.

Wieso braucht man das ganze komplizierte bike-by-wire Gedöns nochmal? Direkt aus der Batterie ist eh effizienter.

 

[labella-baron]

@Jack-Lee - Du machst dich über uns lustig, die Verwechselung von W und Wh ist doch nicht dein Ernst.

Das hat er nicht, sondern er hat dies in Bezug gesetzt: Wenn ein Radsportler eine 1h-Dauerleistung von 500W hat (welcher Kategorie gehört er dann an?), dann hat er (sicher) die Pedelec-Nennleistung von 250W eine halbe Stunde lang.

 

[BB123]

Ach, es ist so einfach die Intention von Gesetzen zu umgehen, indem man die Worte einfach so interpretiert wie es einem in den Kram passt.

Nein, mein Vorschlag lautete, die Gesetze und Verordnungen richtig zu lesen.

Und sich ggf. noch erkundigen, ob Behörden grundsätzlich Erlaubnisscheine ausstellen.
Denn das liegt hier wohl als Wunsch zugrunde - leider unerfüllbar.

@labella-baron - ok, da hatte ich mal nicht richtig gelesen.

 

[Jack-Lee]

Hää ???
Was hat denn die Nenndauerleistung des Motors mit der Akkugröße zu tun?

Gruß Jörg

Das was labella-baron damit ausdrücken wollte : Akku ist ja viel zu klein um viel mehr als die 250W Dauerleistung zu ermöglichen.
Wie Tests zeigen, schaffen normale Pedelecmotoren aber über 30min halt 400W+. Das wissen wir ja beide.


@BB123 : Ich glaube nicht, dass ich W und Wh verwechsel Wenn du meine Aussage nicht verstehst, ist das aber leider außerhalb meines Einflussbereiches.

@smö : Deinen Vorschlag kann man sogar umsetzen. Und es wäre zwar nicht im Wortlaut des Gesetzes, aber im Rahmen der Prüfbedingungen legal.
Wenn ich mal wirklich zu viel Zeit habe, werde ich mal den hier liegenden Emrax 228 legal in ein Fahrrad einbauen. Natürlich leistungstechnisch unlimitiert. Ist weiterhin ein Pedelec. Von 0 auf 25 in etwa 0,5s, selbst mit einem 150kg Lastenrad. Das zeigt vielleicht die Absurdität auf und wohin die Entwicklung nach und nach gehen wird, wenn die 250W nicht als Maximum, sondern als Minimum verwendet werden.

 

[anotherkiwi]

Also beim Pedelec (EPAC): Muskelkraft plus E-Hilfsantrieb.
Dass dabei auch ein Fahren ohne Akku möglich sein muss, steht nicht im Gesetz (auch wenn es praktisch sinnvoll ist).

I think that crept into EN15194:2017 somewhere.

****

EN 15194:2017 is not the law in Germany but 3.3 states:

3.3
electrically power assisted cycle EPAC
cycle, equipped with pedals and an auxiliary electric motor, which cannot be propelled exclusively by
means of this auxiliary electric motor, except in the start-up assistance mode

So it is all good up to 6 km/h without a chain

 

[JKL]

Wenn ich mal wirklich zu viel Zeit habe, werde ich mal den hier liegenden Emrax 228 legal in ein Fahrrad einbauen. Natürlich leistungstechnisch unlimitiert. Ist weiterhin ein Pedelec. Von 0 auf 25 in etwa 0,5s, selbst mit einem 150kg Lastenrad.

Hmm ... und was kostet der Akku, der das aushält?

Das zeigt vielleicht die Absurdität auf und wohin die Entwicklung nach und nach gehen wird, wenn die 250W nicht als Maximum, sondern als Minimum verwendet werden.

Drossel mal einen BBS01 auf 6A (das sind dann ~ 250W bei vollem Akku) und versuch das mal jemanden zu verkaufen.

Gruß Jörg

 

[Jack-Lee]

@JKL : hab hier knapp über 1000kg Akkuzellen liegen... Für den Spaß kann ich was aus dem Fundus nehmen. Für 60kW reicht ein 10kWh Akkupack locker aus. Die 60kW liegen ja nur Bruchteile von Sekunden an.

Und nur weil mans niemanden mehr verkauft bekommt, weil alle mehr oder minder illegal durch die Gegend gurken, heist es nicht, dass es damit weniger am Sinn des Gesetzes vorbei ist

 

[JKL]

Für den Spaß kann ich was aus dem Fundus nehmen.

jau ... bau mal
Dann noch 20 x die Beschleunigung testen und dann 4 Wochen wegen "Nacken" krankgeschrieben ... kann man machen.
Und sag noch kurz, was die Kiste im VK kosten würde.

weil alle mehr oder minder illegal durch die Gegend gurken

Der Spruch musste ja wieder kommen
Nein ... nicht ilegal, sondern genau so erlaubt ... und das weisst du auch.

Gruß Jörg

 

[Jack-Lee]

@JKL : Der Gesetzestestext ist aber genau Gegenteilig zur Prüfnorm. Und eigentlich steht der Gesetzestext höher, oder?

 

[BB123]

EN 15194:2017 is not the law in Germany but 3.3 states:

'cycle, equipped with pedals and an auxiliary electric motor, which cannot be propelled exclusively by
means of this auxiliary electric motor'

Correct, but "cannot be propelled exclusively by ... electric motor" and "it must be possible to drive the cycle without a battery" are not the same thing; see also Necessity and sufficiency (WP).
The first condition can always be fulfilled with a PAS sensor.

@JKL - eine 2,5 Ah LFP Zelle von Lithiumwerks (A123) kann 50 Ampere liefern, bei 12 Zellen (à 3,2 V) in Serie wären das 1,9 kW.
Ich benutze diese Zellen gerne als Starterbatterie für Motorräder.
Die Zyklenzahl ist auch deutlich besser als bei Li-Ion, nur die Energiedichte ist schlechter (Masse/Volumen).