Warnung vor Tesla - Dosen

[keepsmiling]

Oder kennst Du einen Fall, der sich *nicht* auf menschliches Versagen zurückführen ließ?

Wobei ich mich bei zuletzt stattgefundenem Zugunglück ernsthaft frage, was an einem hightech Kollisionsverhinderungs-Sicherheitssystem (wie es dort ja erst kurze Zeit zuvor installiert worden sein soll) sicher sein soll, wenn es durch alleinige Entscheidung eines einzigen Fahrdienstleiters (vor dem schlichten Hintergrund vermeintlich ökomischen Handelns) einfach außer Kraft gesetzt werden kann. Hier hätten meiner Überzeugung nach noch ganz andere Entscheider zur Verantwortung gezogen werden müssen, die für das Treffen von Entscheidungen garantiert ein vielfaches des verurteilten Fahrdienstleiters bekommen (aber nicht verdient haben). Und genau hier sehe ich das eigentlich größte Risiko solcher Systeme:

Die Erfahrung zeigt aber das System eingesetzt werden, die den meisten Profit versprechen.

Nicht jene, welche tatsächlich für alle Menschen zu Ende gedacht und an diesem Maßstab gemessen realisiert wurden.

 

[Troubadix]

Ich bin der Meinung, dass das autonome Fahren oder Assistenzsysteme, die dem sehr nahe kommen, nicht in der breiten Masse ankommen werden. Der gemeine Fahrzeugführer an sich (den Wortsinn darf der Leser sich aussuchen) wird kein Interesse daran haben seine "Macht" vulgo Kontrolle aus den Händen zu geben. [...] Meiner Meinung nach WILL niemand autonome Fahrzeuge,

Das ist m.E. genau der Punkt: Vor allem Männer nutzen Autos als Ersatz für die Muskelpakete, die sie nicht (mehr) haben und die ihnen erlauben, mit der Aggressivität aufzutreten, die sie sonst nicht aufbringen könnten. Dazu gehört auch ein das Selbstwerterleben erhöhende Kompetenzerleben, eine Maschine wie ein Auto eigenständig zu beherrschen. Schnell und bequem knn man auch mit der Bahn unterwegs sein, aber dem Bahnfahren fehlt eben dieser Kick.
Außerdem: Wenn ein autonomes Auto genau regelkonform fährt, wäre das m.E. gar nicht erwünscht: Zum Autofahren gehören viele alltägliche kleine Regelverstöße wie Drängeleien, das Ausreizen und Überschreiten der Geschwindigkeitsbegrenzung etc., womit z.B. gehetzte Geschäftsreisende in ihren Fahrzeugen süddeutscher Provenienz sich das subjektive Gefühl verschaffen, den Stress etwas zu erleichtern.
Ein weiteres Phänomen ist auch das enorme Wachstum der Oldtimerszene, der sich viele zuwenden, weil ihnen die heutigen Autos mit viel Elektronik viel zu unzugänglich, handwerklich nicht mehr ehrlich genug sind. Auch das spricht meiner Meinung gegen den wirklichen Marktbedarf für autonomes Fahren.
"Autonome Flugzeuge" gibt es mitAutopiloten, ILS etc. schon lange und das funktioniert auch gut, aber der Luftraum ist auch deutlich leerer und der Luftverkehr weniger kollisionsgefährdet als der Straßenverkehr.

 

[Hein]

Moin!

Ein aggressiv / optimistisch wertendes Autonomes System darf (aus meiner Perspektive zwingend) keine Zulassung erhalten.

Dazu ist dieser Artikel interessant:

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/...sla-und-co-kann-toedlich-enden-a-1137496.html

Ein Beispiel dafür, daß die Einhaltung von Regeln nicht kompatibel mit einem Umfeld aus menschlichen Fahrern ist.

Auch Google hat schon erklärt, daß sie ihre autonomen Fahrzeuge an das unter menschlichen Fahrern übliche Maß, Tempoloimits zu mißachten, anpassen, um besser im Verkehr mitzuschwimmen.

Tschüs!

Hein

 

[anx14961]

Ich glaube Ihr unterschätzt alle, wie viele Autos heute schon mit Abstandregelung (ACC) und Spurhalteasisstent durch die Gegend fahren. Sogar den Polo kann man schon lange damit kaufen. Und für Lkw wird das nächstes Jahr Pflicht (okay, nur die Notbremsfunktion. Aber praktisch werden dann auch ACC bekommen.)
Systeme, die im Notfall eingreifen, finde ich sehr gut und beeindruckend.

Wir sind in einer Zwischenphase, wo Radfahrer noch nicht gut erkannt werden. Und die Technikentwicklung geht weiter. Hier mit Radfahrer- und Fußgängererkennung:

Dumm sind nur die Idioten, die sich einen Tesla kaufen und als erstes während der Fahrt auf den Rücksitz klettern um ein Handyvideo vom selbstfahrenden Auto zu machen. Die Leute müssten besser über die Grenzen der Systeme aufgeklärt werden. Wer außer mir liest schon die Autoanleitung?

Aber glaubt mir, wir werden noch erleben, dass die Technik so gut ist, dass wir eine ganz andere Diskussion haben werden. Z. B.: Wie gehen wir mir Fußgängern um, die einfach so über die Straße rennen, weil alle autonomen Autos ja eh eine Vollbremsung machen und sie keinen Schaden zu befürchten haben?

 

[flensboards]

Schon wenn Autonome zu Fuss gehen gibt es meisten massive Probleme angefangen von Poebeleien bis hin zu Steinewuerfen und sogar Starssensperren und massive Sachbeschaedigungen sind dann an der Tagesordnung so das eigentlich immer die Polizei eingreifen muss.
Ich kann mir allerdings vorstellen das das besser wird wenn jeder von denen einen Tesla bekommt und nicht mehr nichts zu verlieren hat.

 

[TheMexican]

@anx14961 Ich fürchte so einfach ist das nicht, selbst wenn technisch schon einiges möglich ist. Ein Beispiel: Autopilot in einer Oberklasselimousine sieht kurz vor einem Unfall / Stau / was auch immer, dass eine Kollision unumgänglich ist. Die Wahl: Rammt das Fahrzeug den LKW oder den Kleinwagen?! Rein von der physikalischen Seite her wäre es eine schlechte Oberklasselimousine, wenn sie nicht den Kleinwagen rammt. Die Wahrscheinlichkeit die eigenen Insassen zu schützen steigt drastisch an. Ist das nun richtig?! Wer legt fest, was ethisch korrekt ist? Möchte man das bei der aktuellen Presse den lieben Herstellern überlassen? Die Folge auf die allgemeinen KFZ-Gewichte brauch ich nicht zu erläutern oder?! Wie lange wurde gleich noch in der EU debatiert, um ein einheitliches Handynetzeil zu bekommen???

 

[Miesegrau]

Ist doch wunderschön diese vernetzte Welt. Ein Hacker im System und der Strom fällt in Europa wochenlang aus, oder alle Ampeln zeigen plötzlich Grün, oder dein Autopilot erkennt freie Fahrt mit 120 Kmh im Parkhaus, wahlweise auch übern Radweg.

NEIN!

 

[Elmi]

Ich glaube Ihr unterschätzt alle, wie viele Autos heute schon mit Abstandregelung (ACC) und Spurhalteasisstent durch die Gegend fahren...

Glaubt mir, es sind Massen(!) an Autofahrer die die (technisch doch sehr simple) automatische Motorabschaltung im Stand einfach nur zum kotz.n finden. Das ist nur ein einfaches Beispiel.

wir werden noch erleben, dass die Technik so gut ist

Der Glaube ist schön...
Wird erst Realität wenn keine Kinder mehr auf der Strasse spielen dürfen. Wenn es keine Bolzplätze direkt neben der Strasse geben darf. Biergärten an der Strasse verboten wurden weil Spaßbrüder das autonome Mass schmeissen kultiviert haben und noch vieles mehr aus dem Alltag wo Heute noch niemand dran denkt.

PeakTech schon mal gehört? Nein? Kommt noch

 

[anx14961]

@TheMexican Ja, ich kenne die Diskussionen. Das wird nicht einfach. Und es ist noch ein langer Weg.

Ich wollte eigentlich auf

Ich bin der Meinung, dass das autonome Fahren oder Assistenzsysteme, die dem sehr nahe kommen, nicht in der breiten Masse ankommen werden.

und ähnliche Beiträge antworten ("elektronische Deichsel"). Der Anfang dieser Welt ist bereits da. Die breite Masse der Lkws hat bereits solche Assistenzsysteme. Fast alle Oberklassewagen haben sie. Man kann den Polo mit ACC und Spurassistent seit Jahren kaufen.

Natürlich funktionieren diese Systeme heute nur auf der Autobahn oder gut ausgebauten Landstraßen einigermaßen zuverlässig. Aber die Entwicklung wird Schritt für Schritt weitergehen. Bis zum Stadtverkehr ist es noch ein weiter, weiter Weg. Technisch und ethisch. Aber es gibt täglich technisch Fortschritte (siehe das verlinkte Fußgängererkennungsvideo). Und zwischendrin wird leider einiges Schlimmes passieren, weil Leute sich oder das Auto überschätzen. Aber die Ansicht "wird sich nicht durchsetzen" ist meiner Meinung nach falsch. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist jetzt schon in großen Teilen da. Was jetzt noch an gesellschaftlichen Widerständen da ist ("ICH will fahren und ICH will die Regeln übertreten") wird nicht der Tod dieser Ansätze sein.

 

[tritonmole]

Bei eingeschalteter Nebelschlussleuchte dürfte sich das KFZ nie über 50 km/h hinaus beschleunigen lassen.

Das wäre mal eine super Idee!
Und dazu gleich noch eine Spurwechselautomatik, die ein Fahrzeug nach einer gewissen, durchaus recht langen Zeit des Links Blinkens zwangsweise nach links (vornehmlich in die Mittelleitplanke) ausscheren lässt.

 

[Kulle]

bicycle radar reflector Kickstarter campaign:
http://john-s-allen.com/blog/?p=7020

 

[Christoph S]

Die Aufgabenstellung ist zu komplex. Das wird nie(!) funktionieren in freier Wildbahn.

Das hoffen Anwälte gerade auch. Rechtsberatung per Computer ist längst keine SF mehr.
Sobald es für große Wirtschaftsverbände wirtschaftlich sinnvoll ist, wird es gemacht. Punkt.

Wie gehen wir mir Fußgängern um, die einfach so über die Straße rennen, weil alle autonomen Autos ja eh eine Vollbremsung machen und sie keinen Schaden zu befürchten haben?

Oh, am Bordstein kann man Umlaufsperren -alle 200m durch einen Überweg unterbrochen- anbringen. Wer vor Jahrzehnten Kindheit in einer Großstadt verbracht hat, sind diese Dinger aus der "autogerechten Kreuzungsgestaltung" noch ein Begriff.

Schlimmstenfalls wird das vernetzte Smartfön, das vibriert wenn sich ein richtiger motorisierter Verkehrsteilnehmer nähert, kommen.
Keines dabei? Tja, Obliegenheitsverletzung. Selber schuld.
Ich sehe schon die Polizeimeldungen "...der Fußgänger, der kein Warngerät trug, wurde erfasst und verletzt sich schwer..."
Geht auch bei Radfahrern: "...wurde ihm das fehlende Warngerät, das zuverlässig vor abbiegenden LKW schützt, zum Verhängnis..."

Wie schreibt das BMVI über sich selbst:

Die Unterabteilung "Straßenverkehr" befasst sich mit Themen wie dem Erwerb des Führerscheins, dem Verhalten der Verkehrsteilnehmer, der Zulassung von Fahrzeugen einschließlich der technischen Anforderungen sowie dem gewerblichen Personen- und Güterverkehr. Daneben wird das Verkehrssicherheitsprogramm fortwährend aktualisiert.

Noch Fragen, Kienzle?

Gruß
Christoph

 

[hergard]

Ach herje herje
Meine Interpretation dieser ganzen Sache. Da will eine unbekannte Forscherin auf sich aufmerksam machen und "Bassscht" halt völlig unqualifiziert zu einem Thema herum, das prompt von der Presse gierig verteilt wird.
Wieder jemand der versucht Tesla in den Dreck zu ziehen und damit eigene Publicity zu gewinnen
Zu den Fakten:
Sie schreibt nicht was für ein Fahrzeug sie ausgeliehen hatte und welche Ausrüstung das hatte. Erst auf Nachfrage gibt Sie bekannt um welches Garzeug und welches angebliche Baujahr es sich handelt. Immer noch offen, was ist darin verbaut, weil man kann auch heute unterschiedliche Hardware kaufen gegen Aufpreis sprich Anzahl Kameras und Radars. Der Softwarestand wird ebenfalls nicht genannt
Nächster Fakt: Tesla definiert unterschiedliche Levels für autonomes Fahren 1-5. aktuelle Fahrzeuge bewegen sich auf Level 2 erst Level 5 ist voll autonom, das weiss jeder Tesla Besitzer. Völlig offen ob es sich um ein Fahrzeug auf Level 1 gehandelt hat oder Level 2
Nächster Fakt: Im Verkehr sterben täglich viele Leute auch Radfahrer. Elon Musk spricht davon dass der aktuell Autopilot 4-5 mal weniger Unfälle produziert als durchschnittliche Fahrer, was sich jetzt schon in sehr günstigen Prämien der Tesla Fahrzeuge nieder schlägt
Nächster Fakt: Es ist sehr unwahrscheinlich dass wir in absehbarer Zeit Systeme produzieren die Null Fehler machen, aber wenn sie z.B. 10 mal weniger Fehler machen als der durchschnittliche Autofahrer dann sind dieses Systeme bereits sehr interessant in der Anwendung
Nächster Fakt: der sogenannte Autopilot (fast alles aus Amerika hat ein tolles vollmundiges Marketing), entlässt den Fahrer nicht aus der Verantwortung (das kann dann vielleicht ein Level 5 System). Aktuell sterben sehr viel mehr Menschen durch die Nutzung vom Handy als durch Assistenz Systeme oder sogenannte Autopiloten
Nächster Fakt: Ein System muss Hindernisse nicht richtig kategorisieren um eine automatische Bremsung einzuleiten. Das ist notwendig um passende Ausweich und Lenk Bewegungen einzuleiten. Zu behaupten, wenn das System etwas nicht richtig kategorisiert wird es automatisch zu Todesunfällen kommen ist so einfach mal Quark!
Nächster Fakt: Die Dame ist angeblich kundig in Robotik, das ist aber etwas völlig anderes als autonomes Fahren, welche Kompetenz hat Sie denn in diesem Gebiet bleibt leider völlig offen

Ergo sehr viel heisse Luft und praktisch nix greifbares,
Sie liefert ja auch keine Daten & Fakten dazu, z.B. in welchen Geschwindigkeiten sind die angeblich geschilderten Probleme aufgetreten oder gibt es ein Demovideo wo sie Ihre Behauptung untermauern kann. Meines Wissens eben auch nicht

Elon Musk wird sich freuen, denn auch negative Aufmerksamkeit ist Aufmerksamkeit und er hat es deshalb nicht kaum nötig Werbung zu machen, und trotzdem ist seine aktuelle Mini-Firma (gemessen am Austoss an Autos) in aller Munde

Also geht mal wieder an die frische Luft und kühlt Eure Gemüter ein wenig ab Natur tut gut

Gruss Hergard

 

[TimB]

es sind Massen(!) an Autofahrer die die (technisch doch sehr simple) automatische Motorabschaltung im Stand einfach nur zum kotz.n finden.

Ich fänd sie gut - bei den Springerautos in der Firma hab ich selber gar nicht mitgebekommen, daß eine drin ist - weil ich wie damals gelernt an der roten Ampel eingekuppelt mit Fuß auf der Kupplung warte. Inzwischen wird das sicher anders gelehrt in der Fahrschule, aber ich fahr zu selten, um das aus meinem Kopf zu kriegen.

Gruß,

Tim

 

[Hein]

Moin!

Fahrzeuge bewegen sich auf Level 2 erst Level 5 ist voll autonom, das weiss jeder Tesla Besitzer.

Patton hat mal gesagt: "Gib Anweisungen nicht so, daß sie verstanden werden können. Gib Anweisungen immer so, daß sie nicht mißverstanden werden können!"

Es gibt ganz offensichtlich Tesla-Fahrer, die den Hype als Handlungsanleitung nehmen und nicht das Handbuch. Dadurch, daß es keine Verknüpfung mit der Straßennetz-Datenbank zu geben scheint, die das verhindert, ermutigt das der Hersteller de fakto auch.

Ich teile aber Deine Ansicht, daß wir durch die Technik eine Verbesserung der Sicherheit erwarten können. Ich sehe höchstens die Gefahr, daß in der Einführungsphase eine Gewöhnung an einen schlechten Sicherheitsstandard eintritt, weil Systeme mit begrenzten Fähigkeiten über ihre nominellen Anwendungsbereiche hinaus genutzt werden.

Tschüs!

Hein

 

[anx14961]

Elon Musk spricht davon dass der aktuell Autopilot 4-5 mal weniger Unfälle produziert als durchschnittliche Fahrer, was sich jetzt schon in sehr günstigen Prämien der Tesla Fahrzeuge nieder schlägt

Nicht ganz.
http://www.autonews.com/article/201...owners-should-pay-more-for-insurance-aaa-says

• At least one major insurer, AAA-The Auto Club Group, is raising rates on Tesla vehicles based on data showing that the Model S and Model X had abnormally high claim frequencies and high costs of insurance claims compared with other cars in the same classes.
• "Teslas get into a lot of crashes and are costly to repair afterward," said Russ Rader, spokesman for the Insurance Institute for Highway Safety, which is the Highway Loss Data Institute's parent organization. "Consumers will pay for that when they go to insure one."
• "This analysis is severely flawed and is not reflective of reality," the electric-vehicle maker said in a statement emailed to Automotive News.

Dem Rest Deiner Aussagen kann ich zustimmen!

Gegenargument: Teslas Werbung zeigt in schönen Filmen vollkommen autonom fahrende Fahrzeuge. Sie schreiben nicht dazu, dass das nicht dem aktuellen Kaufstand entspricht. Nirgends. Ganz im Gegenteil. Das Auto, das man kauft, muss man die ersten Monate aber ohne jegliches Assistenzsystem fahren, weil Tesla Daten sammeln will (Sensordaten nach außen, Ausschnitte von Videoaufnahmen, Fahrerverhalten). Selbst der Notbremsassistent ist ausgeschaltet. Später gibt es dann das ACC nur gegen eine Zusatzzahlung. (Link) Und selbst dann ist das alles noch meilenweit vom veröffentlichten coolen Werbevideo entfernt. Ich finde, da sind dann nicht nur die Fahrer allein Schuld, wenn sie die Fähigkeiten ihres Autos überschätzen.

 

[Miesegrau]

LKW Fahrer schalten meist den Bremsassistenten auf der Autobahn aus.
Aber warum tun sie das? Die Fahrzeuge fahren meist sehr lange Strecken und sind je nach Beladung und Motorleistung unterschiedlich schnell. Wenn nun ein LKW 5 Kmh schneller fahren könnte (am Berg zum Bleistift), wird er den voraus fahrenden LKW überholen wollen. Um den Überholvorgang so kurz wie möglich zu gestalten wird er dicht auffahren. Und genau jetzt würde der Assistent greifen und eine Notbremsung einleiten.
Der Fahrer hat nun zwei Möglichkeiten. Entweder schert er vor Eingriff des Assis aus und produziert ein längeres Elefantenrennen, oder er schaltet das Ding aus. Welche Möglichkeit wird er wohl in Betracht ziehen?

Ich traue keinem Auto das von sich behauptet, das es mich sicher ohne meine Mitwirkung ans Ziel bringt. Technik ist immer anfällig, die Vernetzung der Fahrzeuge untereinander wird Fehler produzieren und ist von Anderen beeinflussbar. Schon heute gibt es Verbrecher, die per Handy das Öffnen und Starten eines modernen Fahrzeuges durch Umprogrammierung verhindern und nur gegen Zahlung eines Lösegeldes diesen Akt rückgängig machen. Genau so gut könnte wer ein vernetztes Auto per Fernsteuerung in eine Menschenmenge rasen lassen. Nicht wirklich lustig der Gedanke.

Allerdings habe ich nichts gegen Systeme die dem Fahrzeugführer vor brenzlichen Situationen warnen. Ein System, das zum Beispiel den Kraftfahrer beim Rechts abbiegen eindringlich warnt, das da eben noch ein Radfahrer neben ihm im toten Winkel ist. Oder das da noch so ein flaches, fast unsichtbares Velo während des Zurücksetzens hinter ihm in Schwulitäten kommt (wahlweise Oma mit Rollator, Schulkind usw).

 

[Landradler]

Elefantenrennen sind doch Gang und Gäbe, ebenso das eklatante Unterschreiten des Sicherheitsabstandes. Generelles Überholverbot und der Zampano hat ein Ende.

 

[Miesegrau]

Kann es sein, das du etwas realitätsfern bist?

 

[SchwarzerPrinz]

Wo osz eigentlich unser Oberautohasser? Der wird doch normalerweise von solchen Threads angezogen wie die Fliegen vom Titanwurz . Naja, wahrscheinlich schon auf dem Weg nach Mannheim, selbstverständlich mit einem Auto (hoffentlich diesmal besser gewartet als die Karre, die auf dem Weg zur Spezi verreckt ist)