Warnung vor Tesla - Dosen

Da in den Niederlanden die Tesla-Dichte (irgendwie sieht man dort an jeder zweiten Ecke einen) sehr hoch ist und auch viele Fahrräder durchs Land gondeln, wird man dort sicher als erstes einen statistischen Effekt in den Unfallzahlen bemerken.
Und so lange es sich nicht um voll-autonome Fahrzeuge handelt, sehe ich es so: Fahrer töten Radfahrer, nicht Fahrzeuge.
 
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Das Problem ist ein Anderes:
Man fährt da so gemütlich lang. Ein Tesla nimmt einem die Vorfahrt. Man geht hart in die Eisen. Nix passiert - Nix Konsequenzen. Der Computer ist der rücksichtsloseste Verkehrsteilnehmer. Wenn er fährt dann fährt er. Er kennt keine Angst kein Mitleid. Ganz im Gegensatz zum Radfahrernichtmöger, der uns zwar nicht mag, den aber irgendwann doch die Skrupel packen.

Ein Problem was auch die anderen Autofahrer betreffen wird. Der Computer berechnet und agiert aufgrund der Verkehrslage. Empathie hat er nicht. Wenn er rüberzieht dann zieht er rüber. Hell or high water.
 
Der Computer ist der rücksichtsloseste Verkehrsteilnehmer. Wenn er fährt dann fährt er.
Nein. Ist er halt nicht. Solange es einen Fahrzeugführer gibt, ist dieser verantwortlich.

Und perspektivisch habe ich vor autonomen Fahrzeugen deutlich weniger Angst als vor menschlichen Fahrern. Und warum? Genau, sie haben zwar keine Empathie, aber sie haben auch keine Wut, keinen Radfahrerhass, keine emotional bedingte Übereile, keine "och, das schaffe ich noch vor dem Radfahrer"-Einstellung, keinen emotional begründeten Überholzwang, keine krasse Fehleinschätzung zur Geschwindigkeit von vorherfahrenden, querenden und folgenden Fahrzeugen.
Einerseits sprichst Du (berechtigt) dem autonomen technischen System die "Menschlichkeit" ab (völlig berechtigt), andererseits unterstellst Du dem technischen System total menschliche Fehler. Ein autonomes Systems zieht halt eben nicht rüber, wenn 2 m hinter ihm oder neben ihm ein Fahrzeug ist. Und Du unterstellst zudem, dass ein technisches System eine getroffene Entscheidung auf Basis neu eintreffender Fakten nicht revidieren könne, das ist eine grobe Fehleinschätzung deinerseits. Das Gegenteil ist der Fall: ein Mensch tut sich viel schwerer damit, eine getroffene Entscheidung zu ändern als ein emotionsloser Technikklops.
 
Naja ich hab da etwas mehr Angst. Viele Systeme machen aus "Punktewolken" Objekte, die sie kennen oder eben nicht. Wenn die Übersetzung "Punktewolke->Velomobil" oder "Punkewolke->Liegerad" nicht funktioniert, dann wird es bitter. Sobald alles so vernetzt ist, dass jedes bewegte Objekt einen Marker in Form eines Funksignal setzt, werden Fehler abnehmen und trotz des Nichterkennens wird das Fahrzeug reagieren. Vorher werden die Zeitungen gut zu tun haben...
 
Lt. Testla soll/darf der Autopilot nur auf Autobahnen zugeschaltet werden. Allem Anschein nach ist es aber jederzeit möglich - obwohl das Auto "wissen" wird, wann es auf einer Autobahn unterwegs ist. Das erscheint mir wenig konsequent.

Am Ende landen wir (als Gesellschaft) wieder bei der grundasätzlichen Frage, ob / wann wir Computer die letzte Entscheidung überlassen ...

Technische Systeme werden - weil von Menschen erdacht und ihnen gemacht - nie fehlerfrei arbeiten, und die Fehlerwahrscheinlichkeit steigt mit der Komplexität der Systeme. Letztlich weist der Blogeintrag genau darauf hin - und stellt, imho völlig zurecht, in Frage, ob jedem Anwender bewusst ist, dass dieses technische System Fehler machen kann. (Dem "unter den Tesla gekommenen" Radfahrer indes wird es herzlich egal sein, ob das die Automatik oder der Fahrer selbst geschafft hat - das Ergebnis ist im besten Fall gleich schmerzhaft.)
 
Für mich ist es sowieso unverständlich, woher dieses riesen Vertrauen in die Technik kommt. Wenn in Deutschland 20 Jahre lang keine zwei Züge in einander ballern, dann setz ich mich auch gerne in ein Fahrzeug, was autonom fährt und mit 30-40 Objekten um sich herum kommuniziert... aber vorher...
 
Nein. Ist er halt nicht. Solange es einen Fahrzeugführer gibt, ist dieser verantwortlich.

Und perspektivisch habe ich vor autonomen Fahrzeugen deutlich weniger Angst als vor menschlichen Fahrern. Und warum? Genau, sie haben zwar keine Empathie, aber sie haben auch keine Wut, keinen Radfahrerhass, keine emotional bedingte Übereile, keine "och, das schaffe ich noch vor dem Radfahrer"-Einstellung, keinen emotional begründeten Überholzwang, keine krasse Fehleinschätzung zur Geschwindigkeit von vorherfahrenden, querenden und folgenden Fahrzeugen.
Einerseits sprichst Du (berechtigt) dem autonomen technischen System die "Menschlichkeit" ab (völlig berechtigt), andererseits unterstellst Du dem technischen System total menschliche Fehler. Ein autonomes Systems zieht halt eben nicht rüber, wenn 2 m hinter ihm oder neben ihm ein Fahrzeug ist. Und Du unterstellst zudem, dass ein technisches System eine getroffene Entscheidung auf Basis neu eintreffender Fakten nicht revidieren könne, das ist eine grobe Fehleinschätzung deinerseits. Das Gegenteil ist der Fall: ein Mensch tut sich viel schwerer damit, eine getroffene Entscheidung zu ändern als ein emotionsloser Technikklops.
Um diese Verantwortlichkeit einzufordern, muss ich es aber zum Äussersten kommen lassen. Das möchte ich nicht. Ich habe keine Lust auf Streitigkeiten um grössere finanzielle Verluste.
Die mangelnde Emotionalität und die weit bessere Einschätzung der Verkehrslage sind natürlich definitiv ein Sicherheitsplus.

Aber, überraschendes Rüberziehen ist kein alleinig menschlicher Fehler. Überraschendes Rüberziehen kann dazu dienen im Verkehr schneller vorranzukommen. Eine Eigenschaft auf die ein Autopilot optimiert sein kann. Es wird eine Lücke erkannt, berechnet ob diese Aktion zu einem Unfall führen wird (unter Einbeziehung der wahrscheinlichen reaktion der anderen). Und rüber. Trotzdem ist das nicht angenehm für die Anderen. Bloss weil ich als Anderer die Lage unter Kontrolle habe heisst das nicht, dass es angenehm für mich ist, wenn einer vor mir and der Grenze meines Bremsweges reinzieht.

Der Mensch agiert nicht gerne ständig am rande seiner Kontrollmöglichkeiten (Stress), der Maschine ist das egal. Denn andere zu stressen ist kein Delikt. Angenehm ist das Gestresst werden trotzdem nicht.
 
Wenn in Deutschland 20 Jahre lang keine zwei Züge in einander ballern,
Welche Art von Fehlern war dafür noch gleich jeweils ursächlich? Genau. Oder kennst Du einen Fall, der sich *nicht* auf menschliches Versagen zurückführen ließ?

Wenn die Übersetzung "Punktewolke->Velomobil" oder "Punkewolke->Liegerad" nicht funktioniert,
Das ist letztendlich unerheblich. Wenn wir bei der Punktewolke-Begrifflichkeit bleiben, reicht es, dass dort eine "Punktewolke" --> nicht typisierbares Objekt mit Geschwindigkeit Y auf Kurs X erkennbar ist, in die "man" - die Insassen schützend - sinnvollerweise nicht hineinfahren sollte.

Ein aggressiv / optimistisch wertendes Autonomes System darf (aus meiner Perspektive zwingend) keine Zulassung erhalten.
Wenn man allerdings diesen Maßstab an die Gesamtheit der lebenden Fahrerinnen/Fahrer anlegen würden, verlören diese nahezu sämtlich ihre Fahrerlaubnis.

Technische Systeme werden nie fehlerfrei arbeiten,
Klar. Die Frage ist nur, welche Konsequenzen die Fehler haben und welche Fehlerklassen überhaupt auftreten können.
Ich tippe z.B. auf ca. 99,8% weniger Rechtsabbiege-Tote bei autonom fahrenden LKW ...
 
Moin!

Und perspektivisch habe ich vor autonomen Fahrzeugen deutlich weniger Angst als vor menschlichen Fahrern.

Seh ich auch so. Wenn ein Mensch am Steuer sitzt, ist nicht einmal das Ziel "unfallfreies Ankommen". Ein Mensch nutzt das Unfallpotential seines Autos, um kräftemäßig unterlegene aus "seinem" Territorium zu verscheuchen und so seinen eigenen sozialen Status zu erhöhen (zumindest in der Selbstwahrnehmung).

Ohne irgendeine wissenschaftliche Grundlage dafür zu haben, halte ich aggressives Autofahren unter Mißachtung der Rechte anderer für eine selbstbelohnende Tätigkeit, die den Instinkten des Menschen eines steten Strom von Erfolgserlebnissen beschert.

Lt. Testla soll/darf der Autopilot nur auf Autobahnen zugeschaltet werden. Allem Anschein nach ist es aber jederzeit möglich - obwohl das Auto "wissen" wird, wann es auf einer Autobahn unterwegs ist.

Schon der Name "Autopilot" ist irreführend gewählt, denn es kann wohl kaum mehr als eine Spurassistenz mit Abstandsautomatik. Der Verzicht auf die Begrenzung des Systems auf Straßen, für die es geeignet ist, läßt sich wohl nur durch eine bewußte Entscheidung erklären, den Autofahrer zu verführen, das System auch in Situationen zu verwenden, für die es nicht geeignet ist.

Das ist meiner Meinung nach einfach ein Spielzug, um die gesellschaftliche Erwartungshaltung bezüglich der Sicherheit von autonomen Systemen auszutesten und zu senken, während man gleichzeitg mit den Tesla-Fahrern (von denen die meisten keinen Unfall haben werden) eine breite Meinungsbasis "pro" autonome Systeme schafft.

Tschüs!

Hein
 
obwohl das Auto "wissen" wird, wann es auf einer Autobahn unterwegs ist. Das erscheint mir wenig konsequent.

Das Fahrzeug wird ziemlich sicher wissen, wann es auf einer Autobahn fährt.
Schon bei unserem "billigen" Dacia läuft das Navi IMMER mit! Zu erkennen ist das daran, daß es mich immer vor Geschwindigkeitsübertretungen warnen will.
Dann wird wohl in einem hochtechnisierten und vernetzten Tesla der Autopilotz wissen, wo Autobahnen sind!
Warum man den dann auch abseits von Autobahnen zuschalten kann, verstehe auch ich gar nicht.

Edit:
Ich bin zur Zeit aber allgmein sehr skeptisch gegenüber solchen autonomen Systemen.
Selber merke ich schon bei einem Tempomaten, daß meine Aufmerksamkeit tendenziell schlechter wird. Ich muss eher aufpassen, nicht müde zu werden.
Einen Spurhalte und Abstandassistenten würde ich nicht fahren wollen.
 
Und rüber. Trotzdem ist das nicht angenehm für die Anderen.
Und deshalb passiert das mit menschlichen Fahrern ja quasi nie. Nein, im Gegenteil, ... im menschlichen Autobahnverkehr ist "plötzlich rüber" und "entweder viel zu früh oder viel zu spät wieder nach rechts" eher die Regel als die Ausnahme. Nochmal: die Struktur menschlicher, situativ und emotional bedingter Fehlentscheidungen lässt sich nicht auf autonome Systeme übertragen. Die Bewertung einer für andere Verkehrsteilnehmer "potentiell überraschenden" Aktion wird tendentiell negativ ausfallen, weil sie das eigene Risiko erhöht.

Aber, überraschendes Rüberziehen ist kein alleinig menschlicher Fehler.
Davon gehe ich schon aus. Was ist denn für Dich "überraschendes Rüberziehen"? Die "Überraschung" entsteht durch: fehlende Ankündigung, zu späte Ankündigung, fehlender Sicherheitsabstand in relevante Richtungen. - Es gibt deutlich komplexere Probleme für autonome Fahrzeuge als "Blinker setzen und Abstände beachten".

"Lücken hopsen" ist übrigens etwas, das autonome Fahrzeuge (mit auf die Gesamtstrecke ausgerichteter Zeit-/Energie-Optimierung) eher weniger tun werden.

Ich bestreite überhaupt nicht, dass in Sachen Autonomes Fahren noch viel Arbeit zu leisten ist, aber ich bin davon überzeugt, dass die Autonomen Dingse im Durchschnitt *sicherer* und *wirtschaftlicher* fahren werden als der aktuelle Durchschnitt der aktuellen, biologischen KFZ-Steuereinheiten.
 
...
Ein aggressiv / optimistisch wertendes Autonomes System darf (aus meiner Perspektive zwingend) keine Zulassung erhalten.
....
Ganz Deiner Meinung. Wenn das sichergestellt wäre, wäre ich sofort uneingeschränkt für autonomes Fahren.

Die Erfahrung zeigt aber das die Systeme eingesetzt werden, die den meisten Profit versprechen. Und das sind aggressiv optimierende. Sei es die Abgassteuerung die im normalen Verkehr fünfe grade sein lässt oder seien es Buchungssysteme, wo schon mal jemand aus dem Flugzeug gezerrt wird, weil das System zu optimistisch war.

Und ich sehe auch seitens der Zulassungsorgane keinerlei Ansatz die Systeme genauer zu untersuchen, z.B. weil die Systeme zu kompliziert sind. Schon bei nicht komplizierten Systemen sehe ich keine grosse Motivation, dass zu durchdenken. Die Lichtmenge moderner Scheinwerfersysteme ist z.B. total super zum Ausleuchten. Ob ich jedoch z.B. den Radfahrer am Strassenrand oder die die Streifen auf der Strasse erkennen kann, wenn mir ein Fahrzeug mit dieser Superausleuchtung entgegenkommt, interessiert wohl keinen.

PS: Kurz und gut, meines Erachtens gehst Du davon aus, dass automatische Systeme nur in die von Dir gewünschte und allgemein vorteilhafte Richtung optimiert werden werden. Was ich meiner Erfahrung nach für unwahrscheinlich halte.
 
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heisses Thema (schon) wieder...

Durch Tesla's Autopilot werden...

Die Aufgabenstellung ist zu komplex. Das wird nie(!) funktionieren in freier Wildbahn.
Erst wenn alles (alles alles alles) vernetzt ist, wird eine brauchbare Sicherheit realisierbar sein. Die Umwelt um autonomes fahren herum wird sich dem System anpassen müssen. Das wird eine schmerzliche Erfahrung werden und dauern. Und noch viel mehr Folgen/Konsequenzen haben, von denen die Wissenden vielleicht ahnen, nicht sprechen und die Unwissenden schon gar keine Vorstellung von haben.
Und wer will schon in seinen Körper einen Transponder eingepflanzt haben wegen dem Verkehr. Und seinem Hund auch. Und der Katze auch. Und und und. Dat is alles Nonsens!


Erfahrungen aus der Vergangenheit sind unerwünscht, wenn der Glaube an den Fortschritt Profit verspricht...

Als die Atomkraft kam... wurde davon geträumt dass jeder Haushalt einmal ein kleines niedliches "Kraftwerk" besitzen wird und alle Energiesorgen für immer beseitigt wären...
Ackerland im Winter beheizt würde und so viel mehr Ernte möglich wäre...
Und? Wo sind wir heute?

Wir sollten lernen was vernünftig und enkeltauglich ist, nicht was technisch möglich ist und uns eingeredet wird dass wir das unbedingt brauchen.
 
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Wir sollten lernen was vernünftig und enkeltauglich ist, nicht was technisch möglich ist und uns eingeredet wird dass wir das unbedingt brauchen.

Da ist sehr viel Wahres dran. Ich erinnere mich an die vielbeschwörene elektronische Deichsel für LKW auf Autobahnen, die vor 15 oder 20 Jahren immer wieder durch die Medien getrieben worden ist und dann ein stilles Ende aller Innovationen gestorben ist, die den Fahrzeugführer "entmachten".

Ich bin der Meinung, dass das autonome Fahren oder Assistenzsysteme, die dem sehr nahe kommen, nicht in der breiten Masse ankommen werden. Der gemeine Fahrzeugführer an sich (den Wortsinn darf der Leser sich aussuchen) wird kein Interesse daran haben seine "Macht" vulgo Kontrolle aus den Händen zu geben. Autonome Fahrzeuge gesetzlich verbindlich auf die Straße zu bringen, würde einem politischen Selbstmord gleichkommen, ähnlich den Themen generelles Tempolimit auf Autobahnen oder autofreier Sonntag. Meiner Meinung nach WILL niemand autonome Fahrzeuge, am allerwenigsten die deutsche Autoindustrie, weil sie dann Angst um ihre Kernkompetenzen haben müsste, wenn Player wie Google in den Kreis der Erlauchten Einlass begehren.

Kleiner Seitengedanken:
Nachdem, was das Kraftfahrbundesamt für ein unsouveränes Verhalten im Umgang mit dem Abgasskandal an den Tag gelegt hat, vermag ich mir nicht ersthaft vorstellen, dass das KFBA fachlich in der Lage ist, im Zuge eines Genehmigungsverfahrens für autonome Fahrzeuge alle Entscheidungsporzesse der Software (Bsp. eine "Ethik-" Matrix) objektiv zu prüfen. Weiterhin kann ich mir nicht vorstellen, dass das KFBA die Freiheit hat, politisch objektiv und unabhängig zu entscheiden und ggf. eine Genehmigung folgenreich abzulehnen. Dafür ist die Autoindustrie politisch und gesellschaftlich zu gut vernetzt und hat keine Hemmungen, Drohgebährden aufzusetzen.
 
Tja, ich bin ja sehr technik-affin, aber hier bin ich doch geneigt Elmi zuzustimmen. Autonomes Fahren? Vielleicht unter Kaliforniens Sonne auf Highways im Kriechgang...
Ich kann einfach noch nicht daran glauben, dass ein solches System bei Schmuddelwetter im dichten Innenstadtverkehr auch nur halbwegs zuverlässig funktionieren kann.
Und nach den ersten paar Todesfällen und den unvermeidlich folgenden Haftungs-Streitigkeiten wird die Diskussion eine ganz, ganz andere.

Die Diskussion um das Tesla-System ist aber eigentlich eine andere. Wir Tritonmole ganz richtig schrieb, müsste man sich hier fragen warum man das unter Bedingungen einschalten kann für die es nicht gemacht ist.
 
(OT): Schon eine popelige Nebelschlussleuchte schaltet ja nicht selbsttätig ab. Bei 100km/h auf der Autobahn darf niemand eine solche benötigen...
Du denkst falsch herum. Bei eingeschalteter Nebelschlussleuchte dürfte sich das KFZ nie über 50 km/h hinaus beschleunigen lassen. Aber das wäre ja nur bei autonomen / teil-autonomen Systemen möglich / zulässig; ... und die werden ja (so scheint mir hier das Meinungsbild zu sein) nie "gut genug" sein können. - Menschen fahren übrigens bei schlechter Sicht nahezu *immer* *viel* *zu* *schnell*.
 
Du denkst falsch herum. Bei eingeschalteter Nebelschlussleuchte dürfte sich das KFZ nie über 50 km/h hinaus beschleunigen lassen.
Das würde die Republik erschüttern. Kastration des Gaspedals!

Aber das wäre ja nur bei autonomen / teil-autonomen Systemen möglich / zulässig; ... und die werden ja (so scheint mir hier das Meinungsbild zu sein) nie "gut genug" sein können
Spätestens seid der Verwendung von elektronischen Tachos und/oder Bordcomputern wäre eine Abriegelung technisch möglich (gewesen).

- Menschen fahren übrigens bei schlechter Sicht nahezu *immer* *viel* *zu* *schnell*.
Da haste leider Recht! Ich selber (Mensch ;)) nehme mich auch nicht aus.
 
Das ist letztendlich unerheblich. Wenn wir bei der Punktewolke-Begrifflichkeit bleiben, reicht es, dass dort eine "Punktewolke" --> nicht typisierbares Objekt mit Geschwindigkeit Y auf Kurs X erkennbar ist, in die "man" - die Insassen schützend - sinnvollerweise nicht hineinfahren sollte.

Stimmt nicht. Siehe Tesla-Unfall vor einem Jahr oder so. Punktewolke LKW war zu langsam + Räder zu weit auseinander ---> Ergebnis: LKW = 2 x Reklame = Tod des Fahrers

Es ist hoch komplex wie unser Gehirn Objekte und Geschwindigkeiten aufeinander abstimmt und "physikalische Korrektheit" abfragt. Ich geb dir ein einfaches Beispiel: Basketballspieler bekommt an der 3m-Linie zwei Nierenhiebe und nen Ellenbogen ins Gesicht. Der Ball fliegt dennoch los und nicht selten wird getroffen. So... nun nimm bitte einen Robotor egal wie teuer und mach das nach...

Wir sind Welten davon entfernt den menschlichen Physikprozessor auch nur annähernd technisch zu übertrumpfen. Das funktionier, wie Elmi schon sagte, nur im Sandkasten.

Hier bitte:
https://www.zdf.de/wissen/leschs-kosmos/videos/mit-vollgas-in-die-zukunft-102.html
 
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