Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

[mbi03]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Fabi,

Ob einem das was bringt, ist ne andere Diskussion.

Du hast es auf den Punkt gebracht ....

Zur "Kante": Der Reifen ist durchgeschlagen, wenn die Fahrbahn oder das was da draufliegt, den Reifen bis zur Felge eingebeult hat. ... Der Reifen kann deshalb bei weniger als 5g durchschlagen. U.U. kann der Mantel das durch Zug in Tangentialrichtung etwas ausgleichen und die Kraft so auf eine Fläche verteilen, die gar nicht aufliegt. Das müsste man dann aber mal ausprobieren.

Du wirst ueberrascht sein, wie gering die Auswirkungen der Oberflaechenform sind, viele beschwoeren die Gummimischung usw. nein schon bei ganz geringem Innedruck viel weniger als 1bar ist die Elastizitaet am Ende und es tragen nur noch die Cordfaeden der Karkasse ... da am Fahrrad aber ausschliesslich Diagonalreifen mit tangential kreuzenden Fadenlagen verwendet werden verteilt sich der parterielle Anstieg der Oberflaechenspannung auf den gesammten vom Innendruck getragenen Thorus. Deshalb ist es egal ob Du beim Druckversuch ein Winkeleisen oder eine Gehwegplatte unterlegst ... aber der Versuch ist reproduzierbar Du kannst es jederzeit ausprobieren. Wir hatten das schon vor einem Jahr mit Ingmar diskutiert und extra einen Versuchsaufbau gemacht, aehnlich zum "Einbeulen der Felge" an der Unterseite, (die sich wirklich als voellig unabhaengig vom Druck und Bauart des Reifens erwies)

Die 5g sind sowieso ein eher akademischer Wert, da die Beschleunigung ganz massiv vom Federungsverhalten beeinflusst wird. Da sind die schmalen Reifen durch den größeren Federweg dem BA mit hohem Druck überlegen, weil die mehr Kante wegschlucken, ohne dass es überhaupt zu so hohen Beschleunigungen kommt.

Ja es ist eine vor dem Einstieg in die Berechnungen festgelegte(aber nicht gaenzlich willkuerliche) Vorgabe, und sicherlich ist hier, im Gegensatz zum Auto, ausser der Akademischen und der Merkantilen auch eine Antroposophische Komponente eingeflossen ... Und ja, das hat sich in der Praxis, besonders bei extrem leichtgebauten Geraeten, als sehr brauchbarer Kompromiss bewaehrt. Das sich die Teilehersteller auch wirklich alle daran halten, ist evtl.ein wenig an den Haaren herbeigezogen .... aber das was ich so verbaue erfuellt diese Forderungen schon ... (ich guck halt danach)

Dake fuer Deinen gelungenen Beitrag .... :dafuer:

mfG
Matthias

 

[Dan]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo zusammen,

@Fabi und Heinz - und ich dachte schon gar keiner versteht mich!

@Matthias:
Ich kenne die Schwalbe-Werbung nicht, hör einfach auf drauf rumzureiten, das hier wächst (leider?) alles auf meinem Mist.
Deine Reifen/Räder haben ihren guten Einsatzzweck, das macht sie aber weder generell besser für Jedermann,
noch raubt das dem BA oder irgend einem anderen Reifen seine Existenzberechtigung.

5G sind bei 30kg Radlast: 1472N.
Bei 8bar im Schlauch-Reifen brauchst du dafür 18,4cm² Aufstandsfläche (bei 2,8bar im BA 52,6 cm²)
(Denn der "Kolben" ist in erster Näherung die Kontaktfläche, den Rest hat Fabi besser erklärt).
Bei 2G (1G Belastung) brauchst du noch 7,4cm² (BA bei 2,8bar 21 cm²)
und bei einem G sinds noch 3,7cm² (BA bei 2,8bar 10,5 cm²)

1. Walkarbeit
Der Unterschied in der Aufstandsfläche klingt groß, aber die Walkarbeit wird hs. am Umfang der Aufstandsfläche geleistet,
wo aus der doppelt gekrümmten Torusoberfläche eine etwa elliptische Platte geknickt wird und zurück,
wenn man praktisch rechnen will ist mE der kleinere Durchmesser der Aufstandsellipse (projizierte Vorder- + Hinterkante)
proportional der Walkarbeit (bei gleichem Reifenmaterial!)
Ginge man davon aus, dass der Form-Unterschied der Tori (Torula, oder Torusse?) bei der 1g Verformung noch vernachlässigbar wäre,
könnte man in erster Näherung einfach die Wurzel ziehen - Verhältnis wäre 1 zu 1,7
und setzt man die unten von mir unten gebastelten Formeln an erhält man 1 zu 2...
- den Rest machts Material - Schlauchreifen zu (zu dicker?)Pelle+Schlauch
wie erwartet.

2. Federweg (auf der Ebene)
Bis 25% Eindellung würde ich von einer Ellipse als Auflagefläche ausgehen,
etwas kompliziert wirds dadurch, dass der Schlauchumfang konstant ist, nicht der Radius, in etwa:

rr=ReifenRadius außen = 252,5mm
sr=SchlauchRadius(neu); sr=11,5mm bzw. sr=25mm
s=Federweg
eR/r=Ellipsenradius groß/klein

srn*Pi*(1-arccos((srn-s)/srn)/Pi)+Wurzel(srn²-(srn-s)²)=Pi*sr
da das kaum nach srn aufzulösen ist, traue ich mir für die kleinen Faktoren (und Eindellungen) sr einzusetzen und umzustellen:
srn=(Pi*sr-Wurzel(sr²-(sr-s)²))/(Pi*(1-arccos((sr-s)/sr)))
eR=Wurzel(rr²-(rr-s)²)
er=Wurzel(srn²-(srn-s)²)

das Ganze im Excel verwurstet bringt die folgenden Ergebnisse:
1G, 23mm Schlauchreifen, 3,7cm² macht 3,7mm Eindellung
2G, 23mm Schlauchreifen, 7,4cm² macht 7,6mm Eindellung das ist zwar schön linear, aber es sind nur 3,9mm!

1G, 50mm BA, 10,5cm² macht 7,1mm Eindellung - ja das klingt nach Walkarbeit...
2G, 50mm BA, 21cm² macht 14,8mm Eindellung das ist auch schön linear, und es sind 7,7mm!

Was federt denn jetzt Besser?

und hier noch meine Skizze und Vorstellung zur Kante:
Anhang anzeigen 21036
die Erläuterungen hab ich oben schon, und auch wenn die Zahlen nur 25% genau sein sollten,
mein Fazit lautet es ist mit keiner (Anderweitig) sinnvollen Reifenquerschnitts/Druckkombination sinnvoll
über Kanten zu "brettern", die höher sind als der Reifen und das schließt für MICH Schlauchreifen im Alltag aus,
damit hätte ich schon mehr als 2 Knicke in den letzten 200km gehabt - Kfz, die einen an den Rand drängen,
Feldwege wo die Schlaglöcher im Gras versteckt sind, uvm...

Gruß, Dan

PS: Schwammiges Fahrverhalten hatte ich auf dem Trike bisher weder bei 2,5 noch bei 3,0 bar, aber ich hab auch nur 30kg Radlast.

 

[Dan]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Matthias,

Was wiegt Dein Laufradsatz betriebsbereit mit Reifen Bremsen(Scheiben UND Zangen) und Kasette ich schaetze mal so 12-15Kg

Da hast du dich etwas vergriffen, ohne DD Innenleben, Kassette und Zangen (also nur mit Achsen, Naben und Scheiben)5,2kg

Gruss, Dan

 

[Jack-Lee]

AW: Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

Servus,

dennoch reichlich schwer...
Mein LRS wiegt inkl. Bremsen und Bereifung unter 1,8kg
Gut sind ja auch nur 2 statt 3 Räder.. Ein leichtes VR mit einseitiger Aufhängung -> 700g. Käme also auf gut 2,5kg.

Gruß,
Patrick

 

[mbi03]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Dan,

@Fabi und Heinz - und ich dachte schon gar keiner versteht mich!

Fragend ...

Du fragtest wie Du schneller UND komfortabeler fahren koenntest, und ich teilte Dir meine Erfahrungen aus 37 Jahren intensivsten Fahradfahrens mit, ich fahre in jedem Jahr eine Strecke die mehr als einmal um den Globus reicht, wenn Das was ich berichte mit dem was Du hoeren wollen willst kollidiert, kann ich Dir leider nicht weiterhelfen.

Deine Reifen/Räder haben ihren guten Einsatzzweck, das macht sie aber weder generell besser für Jedermann,

Sie sind hervorragend fuer Fahrraeder die auf oeffentlichen Strassen und Wegen fahren sollen geeignet, Zwei und Dreiraeder mit einem Systemgewicht bis max. 150Kg sie rollen darauf leicht und federn ausserordentlich komfortabel.
Nicht geeignet sind sie zum Downhillen, Schlammspringen und Wurzelhuepfen im Wald ... dafuer nutzt man besser ein spezielles Sportgeraet, mit dem man aber auf der Strasse sowieso besser einen Anhaenger zum transportieren benutzt.

Die Fahrradreifen(Schlauchreifen) waren nicht nur schon komplett erfunden, sondern bereits technisch voll ausgereift als die ersten Autobauer
auf eisenbeschlagenen Kutschenraedern aus Ihren Garagen knatterten. Die Autopioniere(Gehrocktraeger) verachteten die Fahrradfahrer, sie fuhren alltags in Viaker, und mussten deshalb alles, auch die Reifen fuer ihre schweren PS-starken Fahrzeuge(optimiert) neu erfinden. Als die Auto(reifen)bauer aber gewaltige Kozerne wurden begannen sie, die selbst niemals Fahrrad fahren wuerden, Autoreifen fuer Fahrraeder zu bauen, und mit brachialer Gewalt zu vermarkten, egal ob sie am Fahrrad praktisch sind oder nicht.

noch raubt das dem BA oder irgend einem anderen Reifen seine Existenzberechtigung.

Gedacht sind die BA fuer Fahrzeuge 2Raeder mit einem Systemgewicht von etwa 300Kg und fuer Dreiraeder mit einem Systemgewicht von 500Kg. Aber freue Dich, es gibt auch BA die sind 6cm breit, da kannst Du prima mit einem Systemgewicht von 700Kg durch die Gegend pedalieren.
Sicherlich will ich nicht ausschliessen das jemand sowas tut ... aber gesehen habe ich so ein Geraet noch nicht ... .

Aber gestern im Forum fand ich einen Artikel das es so einen 6cm-Breitreifen gibt der den doppelten Druck aushaelt ... Hurraa richtig fuer ein Trike von ueber 1400Kg ... Sind halt Autoreifen(alle Dratreifen sind Mini-Autoreifen) der dann fuer richtige Autos.

Fuer ein Muskelkraftbetriebenes Ultraleichtgeraet sind solche Reifen einfach nur fehlangepasst und werden weit ausserhalb ihrer optimalen Parameter betrieben ... Das sie obendrein meistens im Faktor 4 zu schwer sind ist so betrachtet voellig logisch ... aber Du must ja 3davon die Berge hochwuchten, und sie aus dem Stand wie Schwungraeder auf Touren bringen ... Es sei Dir gegoennt ...


Mann nimm das bloss nicht Persoehnlich ... aber ...
Mann kann sich einen Irrglauben auch "schoenrechnen" die Pruefung ist die Praxis ... und da passen Deine Formeln leider garnicht.

Der Latsch eines Reifens wirkt eben nicht wie ein Kolben ... Der Reifen ist in keine Richtung mehr zugelastisch(zu vernachlaessigend minimal) wenn er aufgepumpt ist. Das Netz der Cordfaeden verteilt die Mommente ueber die gesammte Oberflaeche, und wenn der Reifen irgendwo breiter wird dann muss er irgendwoanders schmaler werden, die Obrflaeche des Reifens ist ausserordentlich straff gespannt, die Zugkraefte allein durch den Beriebsdruck belaufen sich auf dem Axial-Umfang, bei einem 20" Reifen mit 8bar auf etwa 21KN, nur dadurch kann sich ein Schlauchreifen ueberhaupt(bei Seitenkraeften) auf der Felge halten es ist als wenn Du je einen Klotz von 10cm und 1cm Breite mittig gegen je eine etwa 1m lange mit 21kN gepannte Saite drueckst dann haengt die Tiefe der Auslenkung der Saite, bei gleichem Momment wirklich nur sehr wenig, von der Breite des Klotzes ab ... das ist einfachste Physik/Matthematik und schon Pythagoras loeste dieses Problem(Fuer Saiteninstrumente)(geometrisch) ... .

Am Thorus hast Du das Problem aber als verschachteltes multiplikat von radialem und achsialem Umfang zu betrachten. und da unsere Reifen zwar im achsialen Umfaeng recht aehnlich, die radialen Umfaenge aber sehr unterschiedlich sind kommst Du mindesten im Faktor 2 in den Wald.

Dises hochkomplexe geometrische Problem kann man nichtmal ueberschlaegig "zu Fuss" rechnen dazu ist mindestens eine differentiale Betrachtung noetig, oder Du bedienst Dich der Metode der finiten Elemente.
Um nur halbwegs zuverlaessige Annaehrungen zu berechnen benoetigen Grossrechner mehrere Stunden ...
Dein PC sicherlich etliche Monate. Sollte es Dir gelingen eine arithmetische "fingerabzaehlmethode" fuer solche Probleme zu finden und sei es auch nur fuer einen Ueberschlag, koenntest Du ein beruehmter und sicherlich auch schwerreicher Mann werden.

Genauso ist es mit Deinen Annahmen zur Walkarbeit ... Richtig ist, der komplette Umfang des Latsches ist an der Walkarbeit beteiligt .... Aber weil Du schon bei der Berechnung des Latsches von falschen Daten ausgegangen bist, koennte es sein das Du nun hier vollig im Wald gelandet bist. Am stehenden Rad ist die Form des Latsches so aehnlich wie eine Ellypse, aber Ellypse ist falsch, es ist nicht ein einfach verzerrter Kreis sondern ein zweifach unterschiedlich ueberlagert (mit vertrackt voneinander abhaengenden Vektoren) verzerrter Kreis. in der Bewegung wird es aber noch kompexer da muss die mit Umfangsgeschwindigkeit auf die Fahrbahn zurasende Decke schlagartig gebremst(im Knick) und in eine andere Richtung erneut beschleunigt werden. und damit spielt natuerlich das Volumen, Breite des Latsches Dicke der Decke und gestreckte Laenge des Knickes eine Rolle und das ist selbst bei (angenommen) gleichem Aufbau eben nocheinmal etwas so im Faktor 3 unterschiedliches ...

Was federt denn jetzt Besser?

Nein, es ist IMHO besser sich dem Problem im Experiment zu naehern, wenn man keinen professionellen auf solch komplexe geometrische Zusammenhaenge spezialisierten "Zahlenfresser", und eine geeignete Rechenmaschine zur Verfuegung hat.

Besorge Dir 2extrem unrschiedlich breite Reifen gleichen Druchmessers und mache selbst Einfederungsversuche,
Stempele den Latsch mit Tinte auf Millimeterpapier und zaehle aus ...
und mache Rollversuche wie ich sie beschrieben habe, und nehme die nun von Dir selbst ermittelten Ergebnisse bitte nicht als meiner Bosheit folgender Magie, sondern als Dir scheinbar (noch) unverstaendliche Naturgesetzlichkeit an, und modifiziere Deine Formeln nicht nach Deinen Erwartungen sondern bitte so das die Ergebnisse den im Experiment gefundenen Daten folgen.

Ich habe es gemacht, und berichte nur darueber ...

Ich will Dich nicht vergraetzen ...
Kein Mensch ist mit seinen Irrtuemern allein, die Welt ist weder erkennbar, noch hat sie einen ihr innewohnenden Sinn, sie ist halt bloedsinnigerweise nur einfach so da. Solltest Du irgend wo auf einen Grund(Ursache) treffen so sei gewarnt, nur Illusionen haben einen Grund, solltest Du in der Natur einen Sinn entdecken ... Tauschungen mussen einen Sinn(Nutzen) haben, aber (leider) meistens nicht fuer Dich ...

mfG
Matthias



PS.

PS: Schwammiges Fahrverhalten hatte ich auf dem Trike bisher weder bei 2,5 noch bei 3,0 bar, aber ich hab auch nur 30kg Radlast.

Du faehrst zu langsam, Du hattest noch nie einen Flankenbruch, oder einen Schlauchzwicker, und Du hattest noch nichts um Groessenordnungen anderes(besseres) zum vergleichen ...

 

[Reinhard]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Gedacht sind die BA fuer Fahrzeuge 2Raeder mit einem Systemgewicht von etwa 300Kg und fuer Dreiraeder mit einem Systemgewicht von 500Kg. Aber freue Dich, es gibt auch BA die sind 6cm breit, da kannst Du prima mit einem Systemgewicht von 700Kg durch die Gegend pedalieren.

Nun, Christine hat Donnerstag - Samstag im Rahmen des Trike-Treffens ein Kettwiesel gefahren, das hatte hinten 2x 60er BAs montiert. Die hatte ich vorher auf 3 Bar gepumpt und das Teil lief auf jedem Untergrund, ob berghoch oder -runter, mit 5 km/h oder 50 km/h wirklich gut ...

Sooo schlecht wie Du sie redest, sind die BAs also nicht. Und ich bezweifle, ob Schlauchreifen bei den teilweise gefahrenen Pisten überhaupt durchgehalten hätten ...

 

[Jack-Lee]

AW: Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

Servus,

ich wäre auch ganz froh wenns sozusagen "Panzer"-Schlauchreifen geben würde.
100g schwerer, dafür mit mehr Gummi über der Lauffläche und breiterem Schutzband.
Hatte ja auf der Osttour das Glück das der Dorn direkt neben dem Pannenschutzband durch den Reifen ist..

 

[Reinhard]

AW: Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

ich wäre auch ganz froh wenns sozusagen "Panzer"-Schlauchreifen geben würde.

Ach? Jetzt mal raus mit der Wahrheit: wie ist denn Deine bisherige Erfahrung mit den Schlauchreifen? Völlig problemlos, oder was gab es für Probleme?

 

[Jack-Lee]

AW: Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

Servus,

ich habe leider ne Doofe Zeit für den Einstieg erwischt.
Vitoria hat grade die Produktion umgestellt (wieder nach Deutschland) und 2 von 3 gekauften Reifen waren vom neuen Standort. Folge. Die 2 aus D-Land hatte nach wenigen km Beulen die nach weiteren wenigen km zu einem Reifenplatzer führten...
Der Reifen von der Alten Produktion hielt aber ca. 1200km bis zur ersten Panne (die auf der Osttour). Der erste Ersatzreifen für die 2 mit Beulenpest ist derzeit am Vorderrad. Sieht auch von der Verarbeitung schon deutlich wertiger aus.
Leider immernoch mit nicht herausnehmbaren Ventil.. Aber ist nunmal n "Billigreifen" (23€).

Ansonsten ist der Federkomfort recht gut, sie rollen sehr gut und sind bei einer Panne in unter 2min gewechselt (Wenn man nicht ,wie bei der Osttour, versucht erst mit Pannenmilch was zu reißen).
Das Flicken hat aber glatt mal 30min gedauert, da ich es zum ersten mal gemacht habe.
Ich werde demnächst mal das Pannenspray von Vitoria ausprobieren was speziell für die Reifen mit nichtentfernbarem Ventil gemacht ist. N Döschen kostet ca. 10€ und dürfte bei den kleinen Reifen für 5 Flicken reichen.

Das Gewicht für den LRS ist aber echt die Wucht.
Ich habe günstige Materialien verwendet (Die Felge von Pedalkraft, 30€ Naben, normale 2mm Speichen) und komme auf 1,48kg inkl. Bereifung!

Gruß,
Patrick

 

[Fabi]

AW: Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

"Panzer"-Schlauchreifen

Warum erinnert mich das jetzt an das Kettenwiesel? Vielleicht weil's da auch nie Probleme mit Platten gab.

Fabi

 

[mbi03]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Reinhard,

Sooo schlecht wie Du sie redest, sind die BAs also nicht. Und ich bezweifle, ob Schlauchreifen bei den teilweise gefahrenen Pisten überhaupt durchgehalten hätten ...

Ja auch ich hatte noch nie ein Kettwiesel ... und wenn ich irgendwie auch mal langsam fahren koennte ... wer weiss ...

Und sicherlich, fuer Drittweltpisten Offroad, Downhill, Trail und Cross sind die normalen Rennpellen nicht gedacht, und nicht gemacht ... Auch sind fuer sowas meine sehr leichten (Gewichtsfetischisten)Fahrraeder nicht ausgelegt ... ich fahre sehr gern spiegelblanken Asphalt, auch eine gute Betonpiste ist nicht zu verachten ... wenn irgendwo richtig uebeles Katzenkopfpflaster liegt, das ist mir ein Graus, und auch einiges an Umwegen wert ... waehrend gut gewalzte, wassergebundene Wege meist besser fahrbar sind als manches "Knochenpflaster" ...

Ich selbst kann generell Wegen auf denen ich nicht mit meinen "guten"(italienischen) Lederschuhen gern und flott laufen wuerde, auch mit dem Fahrrad nichts abgewinnen. Das ist aber mir ganz individuell, und ich bin sehr dafuer dass jeder nach der eigenen Fasson(auch ich) selig werden sollte ...

Ich wettere auch nicht gegen die BA an sich, jeder soll seine Nische haben ... aber wenn einer behauptet das ein BA besser federt als eine Rennpelle, und und des Teil dann auch noch leichter rollt, und das als "wissenschaftlich bewiesen" zur reinen Geldabzocke und Kundenbescheisserei in seine Werbung packt, dann bin ich halt etwas mehr als sehr "angefressen".

Wenn aber einer Wie "RaketenGuenther" sagt: "Die Zeit ist mir doch nix, aber ich find die Dicken Dinger einfach so geil, das ich gern dafuer beim fahren schwitze", und ich ihm das glauben mag, dann hat er auch ein Smily verdient.


Aber: " ich fahre 50ger BA, und ich werde dauernd ueberholt, und was soll ich nur machen *heulschluchtz*, bestimmt werde ich mit 60ger BA schneller??!!!" Da Kneift mir halt was auf der Zunge.

Oder wenn einer eine selbstaufblasende Windsocke zur Widerstandsveringerung an's Trike basteln will damit er schneller wird ... und im gleichen Atemzug erklaert das er aus Komfortnoeten mit chronisch unterpumpten Wurfankern faehrt ... und auf meinen Einwurf doch einfach bei den Reifen anzufangen, behauptet er koenne wissenschaftlich beweisen das sein BA besser federt, und meine Rennpellen niemals leichter rollen koennen ...

Ich hoffe ich habe nicht die Nettiquette verletzt, oder sollte ich in ein schlechtes Benehmen abgeglitten ... auch irre mich allzugern und oft .... und lass auch privat selten ein Fettnaepperl aus ... und allzuoft auf ein Augenzwinkern angewiesen

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Dan,

Da hast du dich etwas vergriffen, ohne DD Innenleben, Kassette und Zangen (also nur mit Achsen, Naben und Scheiben)5,2kg

Du packst die Zangen und die weggelassene halbe Nabe, und die Kasette mit drauf :dafuer:
... ich leg doch auch nicht das halbe Rad daneben ... :dagegen:

und ich mach den Fisch ein bisserl kleiner ....

mfG
Matthias

 

[mbi03]

AW: Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

Servus,
ich habe leider ne Doofe Zeit für den Einstieg erwischt.
Vitoria hat grade die Produktion umgestellt (wieder nach Deutschland)

VITTORIA sind Italiener ... und sie sind mit diesen Reifen von Taiwan nach Europa zurrueck ...
und spulen auch die Karkassen offensichtlich wieder in Madone ...
Leider mit der vorruebergehenden degradierung auf 100%Cotton und 220TPI .... nun ist's aber wieder wie gewohnt Cotton-Kevlar ...
Aber an den berichteten Schwierigkeiten sieht man wie problematisch das zurrueckholen einer einstmals ausgelagerten Produktion werden kann,
wenn am Mutterstandort, die hochqualifizierten Handarbeiter, Schlauchreifenfertigung ist ueberwiegend (Frauen)Handarbeit, entlassen wurden
und zur Konkurennz gagangen sind ... . Und sich die Arbeizschutzbestimmungen drastisch, im Gegensatz zu Taiwan, fortentwickelt haben.
Es soll wohl erhebliche Probleme mit "Faserstaeuben" ungeschlichtete Kevlar und Carbonfasern zu verarbeiten ist offensichtlich arbeitsschutztechnisch nicht untrvial, gegeben haben.

Aber alle reklamierten Bemmen wurden Portofrei, leider nicht ganz unflott, aber ohne Kommentar(Italiener! ohne Lamento!) getauscht.

mfG
Matthias

 

[Dan]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Matthias,

Du packst die Zangen und die weggelassene halbe Nabe, und die Kasette mit drauf :dafuer:
... ich leg doch auch nicht das halbe Rad daneben ... :dagegen:

Nein! Du legst doch auch nicht eine unterschiedliche Anzahl Birnen dazu wenn du Äpfel wiegen willst!
Dann kannst du gleich das ganze Fahrzeug wiegen, und bei dir 50% draufhauen, damit du es mit meinem Dreirad vergleichen kannst :dagegen:

Ich wollte den Luftwiderstand vermindern, und konnte Dir bisher nicht klarmachen, dass die Reifen dabei für MICH nicht der Ansatzpunkt sind. Da Reifen fuer mich der Fahrsicherheit dienen.
Ich erhebe keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit meiner Zahlen, eher einen Anspruch auf Proportionalität also Vergleichbarkeit - ob ich den halten kann weiß ich noch nicht, ich hab die erwähnten Herren noch nicht lesen können - aber das steht erst in Frage wenn der höherpolinomale Anteil der Abhängigkeiten signifikant, also größer 20% ist - und dann wäre es immernoch eine gute Daumenrechnung. Zum Beispiel die angenommene Ellipse - das "tatsaechliche Pi" also der Faktor vom Rechteck zur tatsächlichen Form liegt irgendwo zwischen Kreis-Pi und 3,7 - aendert sich das zwischen der 1G und 2G um mehr als 20%? Ich werds rausfinden.
Eure Versuche treffen leider meine Problemstellung nicht - soweit ich verstanden habe habt ihr SR zu BA in 2 Zustaenden verglichen, "auf 5g Ebene" aufgepumpt und auf größtmöglichen (aber dennoch nicht vergleichbaren) Leichtlauf aufgepumpt. Und das zitierst du hier fröhlich vor dich hin, OHNE dass es mir um einen dieser 2 Zustände überhaupt geht - hab ihr nun einen zu meinem Druck Vergleichbaren untersucht oder nicht?
Ich habe Reifen ca. mit doppeltem Gewicht, Luftwiderstand, der 2-3-fachen Walkarbeit, aber auch dem doppelten Federweg und der 4-fachen Pannensicherheit gegenüber Deinen jeweils nach meinen Ansätzen.
Selbst wenn der Federweg nur 1,5 fach oder gar gleich sein sollte bleibt die Pannensicherheit gegen die von mir oft angetroffenen 4cm Kanten.
Keine Bange so leicht vergräzt mich keiner

Gruß, Dan

 

[Andreas I.]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Und sicherlich, fuer Drittweltpisten Offroad, Downhill, Trail und Cross

Besonders glückliche wie ich müssen dazu nicht weit fahren, sondern haben das ab der haustüre auf jedem alltagsweg.

Ich wettere auch nicht gegen die BA an sich, jeder soll seine Nische haben ... aber wenn einer behauptet das ein BA besser federt als eine Rennpelle

Das ist ja auch falsch, denn downhill- oder cross-country-rennreifen federn mindestens genau so gut.
Ein 60mm-Big Apple federt besser als jeder straßenrennreifen.

Es kommt nur darauf an, was mit "besser" gemeint ist.
Analog zu federbeinen würde ich zwischen federweg und losbrechmoment unterscheiden.Die reifenhöhe bestimmt den maximalen federweg. Der reifenaufbau (karkasse, gummi) bestimmt das losbrechmoment. (Und der luftdruck relativ zur reifenoberfläche bestimmt die federhärte.)
Demzufolge hat ein rennreifen mit feiner karkasse usw. einen geringeren federweg und ein geringeres losbrechmoment, ein 60mm-BA (oder ein 60er MTB-reifen mit grober karkasse usw.) hat einen größeren federweg und ein größeres losbrechmoment.
D..h. ein rennreifen schluckt in der höhe weniger, aber er spricht schon an, wo der steifere BA (gröbere karkasse, mehr gummi, pannenschutz) noch nicht anspricht - bezüglich losbrechmoment / ansprechverhalten federt der rennreifen "besser".
Ein 60mm-BA spricht bei feinheiten, wo ein rennreifen anspricht, noch nicht an (größeres losbrechmoment), schluckt dafür aber in der höhe mehr, weil er mehr maximalen federweg hat - bezüglich federweg federt der 60mm-reifen "besser".
Insofern sehe ich da keinen widerspruch, sondern nur die jeweilige persönliche gewichtung, ob einem sensibleres ansprechverhalten oder mehr federweg wichtiger sind und damit der feiner ansprechende dackelschneider oder der mehr schluckende trekkerreifen als "besser" erscheint.

Ich persönlich hätte ja gerne reifenbreite und -höhe wie bei ernst gemeinten MTB-reifen (60 mm), karkassenfeinheit wie bei besseren straßenrennreifen, pannenschutz wie bei Conti Contact, profil wie MTB-semislicks - und das in 406 mm (20").

MfG
Andreas I.

 

[mbi03]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Dan,
Du fragst warum ich die Reifen in diesen 2Zustaenden betrachte, ich werde es Dir (nocheinmal) erklaeren.
Ich betrachte 2 Zustaende oberer und unterer Grenzwert, weil nur zwischen diesen ein Bereich ist, innerhalb dessen man den Reifen als fahrbar
betrachten kann und wenn man Vector und Betrag der Veraenderung kennt mit steigendem Druck fallender Federungskomfort, und sinkender
Rollwiderstand, sich gut an das jeweilige Optimum (experimentel) herrantasten kann. Die MathematischPysikalischen Zusammenhaenge (ausserhalb) sind derartig komplex das man sich mit der Alltagstechnik (Formelaparate+Rechenmaschine), mit zumutbarem Aufwand, keine brauchbare Berechnung anstellen kann.

Eigendlich sollten es 3 Punkte sein. Konstruiert und optimiert ist der Reifen etwa 5% unter dem Berstdruck. Bei einem Handgespulten, aus ausgesucht hochwertigstem Material, in Handarbeit gefertigtem Schlauchreifen ist das auch der Maxdruck, weil der Reifen (ferigungstechnisch) makellos ist. Wenn aber ein dressierter Pro****affe, ohne zu wissen was er da tut, am Hebel einer Monstermaschine zieht, um auf die denkbar billigste Art und Weise, aus dem minderwertigstem irgendwie geradenochso verantwortbarem Material, ohne Respekt fuer Resourcen und Umwelt, mit einem gewaltigen Ratschbumm ein "Irgendwas" zu pressen, das dann als Drahtreifen(manchmal auch fuer Fahrraeder, aber die Technologie ist fuer die massenhafte Auto(ueber)produktion) verkauft wird ... macht der Hersteller um sich gegen Regress-forderungen aus der minderen Qualitaet (aus minderwertigem, unberechenbarem Material und Arbeiterschlamperei) Abstriche bis zu dem Punkt, an dem er die Kosten fuer Gewaehrleistung dem Kunden geradenoch im Preis unterjubeln kann. Das sein Reifen dann schon weit von seinem Optimum entfernt ist interressiert den nicht die Bohne. Damit niemand den Grad der Schlamperrei erkennt wird der (konstuktive)Berstdruck natuerlich von denen nicht publiziert ...

Die (Rad)Rennfahrer, die gegen jede Vernunft, und einsatz von Leben und Gesundheit, nur um Sponsoren und Werbegelder abzugreifen, mit Drahtreifen fahren, setzen auf den Berstdruck als Parameter, der durch Versuch-Irrtum und auslese der "Schlechten" ermittelt wird.
Wenn jeder 3te platzt, ist mann dicht drann, wenn jeder 2te platzt ist man dicht drueber ...

Weil wir aber nicht die (Erzeuger)Qualitaet der Produkte, betrachten wollen sondern den Grad der Brauchbarkeit, nehmen wir den Hersteller-Maxdruck als Obergrenze. Und betrachte diesen als Punkt mit dem bestmoglichem Rollkomfort und bestmoeglicher Traktion.

Die Untergrenze ist der Punkt mit dem besten Federungskomfort notfalls auch auf kosten von Traktion und Rollkomfort.
Das ist der Punkt bei dem der Reifen bei funffacher (realpraktischen) Auflast bis zur Felge einfedert.

Je schmaler das Band zwischen diesen beiden Grenzwerten ist um optimaler passt der Reifen zum Geraet.
Der beste anzunehmende Fall, Konstrutionsbetriebsdruck(Berstdruck-5%), Hersteller-Maxdruckangabe, und experimentell ermittelter Komfortdruck finden sich beim gleichen Druck(+-1%) das passt dann wie ein Massschuh. Weichen diese Parameter so etwa 10% voneinander ab, ist man im Konfektionsbereich ... und kann versuchen (auf Gottvertrauen) irgendwie damit zurechtzukommen, hat aber halt Geld gespart.
Du kannst aber auch gern mit ganz billigen, one size fits all, ueber einen Leisten geschlagen, am groessten nur denkbaren Fuss ausgerichteter
Baumarkt Gummistiefeln zum Maratonlauf( oder zum taeglichen Spassjogging) antreten.

Weil ich aber nicht(wie 99,99% aller Menschen) ueber die Faehigkeiten eines "Charlie Chaplin" verfuegen kann, und es nicht mal fertig bringe, mit dessen Schuhen, menschlich, beruflich und sportlich kompetent und erfolgreich zu erscheinen, geschweige denn es zu sein, lehne ich es fuer mich ab, sowohl Schuhe als auch Reifen, die 200% "Aufmass" haben akzeptieren zu wollen, am liebsten gehe ich in meinen handgemachten Lieblingstretern, und schau auf den Weg, und geh nicht wo lang, wo man wirklich nur mit den Gummistiefeln langlaufen kann. Sollte es aber unbedingt (ausnahmsweise)noetig sein eine solche Strecke zu absolvieren, Dann braucht mann halt einen Spzialschuh zum wechseln, den man hinterher sofort auszieht, und nach Moeglichkeit auch gleich vor Ort entsorgt(oder mitnimmt). Warum sollte man es mit den Reifen anders machen??

Es ist nur sinnvoll die beiden Grenzwerte zu vergleichen und den Raum dazwischn zu bemassen( damit jeder sieht wie's passt). Du kannst zwar irgendeinen Punkt, wie es Dir geradeso in den Kram passt, aus Deinem Paramertband greifen,
und sagen "Jaaaa bei 4,5bar rollt ja mein BA nur 50%!!! schlechter als Dein Rennreifen" und "Neiiiin bei 1bar federt ja mein BA
fast so gut(nicht so fein) wie Dein Rennreifen. Und damit diskutieren ... aber so Du wirst eben keine objektive Einschaetzung finden(koennen).

In dem Geschwindigkeitsbereich in dem Du faehrst "Durchschnitt <30Km/h" spielt die Aerodynamik keine nennenswerte Rolle,
Du willst mit einer (also bestenfalls beinahe wirkungslosen)Hutze aber scheller werden, den Hauptenergieverbraucher (Deinen an einem leichten Sportgeraet 200% fehldimensionierten Reifen) aber aussen vorlassen?? Das ist gelinde gesagt ... Hmmmm ... seltsam


mfG
Matthias

 

[Dan]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Matthias,

ich dachte ich könnte es mir verkneifen - aber ich bin auch nur ein Mensch:

behauptet er koenne wissenschaftlich beweisen das sein BA besser federt, und meine Rennpellen niemals leichter rollen koennen ...

ich nehme an, du meinst mich, dann lies mal bitte meine Beiträge am Anfang richtig, und dann ist Dir DAS hoffentlich peinlich

Mir ging es nur um das "Gehuppel" über jeden "Böppel" auf rauen Split-Wegen bei 3 bar,
was mich so arg verlangsamte wie ich es bei 2,5 bar trotz höherer Walkverluste nicht
erlebt hatte, und warum das so ist steht hier gut beschrieben.:

Ja. Ich habe Kreuzotter zu Anfang meiner "Karriere" benutzt, um die Antriebsleistung von Deirädern zu ermitteln.
Es stimmt in der alltäglichen Praxis nicht.

Grund:

Der Rollwiderstand (Rollreibungsbeiwert) ist bei Dreirädern erheblich stärker vom Bodenbelag abhängig als bei Zweirädern. Die Kippbeschleunigungen um die Längsachse sind der Grund (oder, physikalischer ausgedrückt: Ein Dreirad hat einen Freiheitsgrad weniger als ein Zweirad).
Fahr mal mit nem Dreirad über eine zerklüftete Schotterstrecke - jede Omma hängt Dich auf ihrem NSU-Rad ab.

Federung hilft übrigens ein wenig, diesen Nachteil abzumildern.

Und auch mit deinen Rädern würde ich dort "Huppeln"
wegen dem geringeren Federweg (auf dem ich bestehe, bis ich was anderes messe/erkenne)
als bei meinen BA mit 2,8 bar.

Gruß, Dan

PS: ich warte ja noch immer auf eine konkrete Antwort zu meinen konkreten Fragen, meinetwegen auch auf widerlegende Zahlen, aber ich bekomme nur zu lesen, dass Du recht hast und einen großen Wust Polemik, warum du auf meine Randbedingungen nicht einzugehen brauchst - ich sehe immer ein dass ich unwissend bin, wenn man mich eines Besseren überzeugt, aber nie wenn man nur immer von den Fragepunkten abschweift...
Z.B. fängst du hier von BA mit 4,5bar oder 1bar an :dagegen: ich hab mir aber einen Druck für die Durchschlagsicherheit ausgerechnet (wie schlecht auch immer meine Berechnung sein mag) von dem ich seit x Beiträgen ausgehe...

Also wie weit dellt/federt Dein 23mm SR bei 8bar bei 30kg, 60kg und 150kg auf ebener Fläche ein, und wie viel Auflast braucht es bis sich ein 90° Winkeleisen oder 3-Kantprofil mit 30mm Seitenlänge auf die Felge durchdrückt?
Meinen BA mit 2,8bar werde ich die Woche noch messen - aber DU müsstest mir deinen Teil ja wie aus der Pistole mitteilen können, also Butter bei die Fische :dafuer:

 

[Felix]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Heute hab ich Marathon Slick aufgezogen weil der vordere Stelvio von der Kette zerfressen war, nicht schlecht die Dinger! Passen gut zum Rad, sind mit knapp 7 bar recht komfortabel und kriegen keine Löcher. Die zusätzlichen 7 mm Breite hab ich nur positiv bemerkt. Ist halt kein Upright, da siehts anders aus...

 

[Jack-Lee]

AW: Reifendiskussion (ausgegliedert aus dem Heckbespannungs Thema)

Servus...
Damit hier mal ruhe herrscht.

Ich habe heute neue SChlauchreifen bekommen, werde die am Wochenende mal ans Rad montieren und dann die Einfederungsversuche machen.
Zum Vergleich habe ich noch nen Marathon 1,75er breite sowie neue Conti Grand Prix. Wenn ich die Muse habe auch noch ca. 3 andere günstigere und recht breite Drahtreifen.
Dann werden wir ja sehen...

Schön wäre es wenn ich noch ne brauchbare Federwaage hätte, dann könnte ich noch Rolltests machen.

Gruß,
Patrick

 

[mbi03]

AW: Heckbespannung / Tailsock selbst bauen

Hallo Dan,
Mit dem PDA schreibt es sich halt schlecht.(Bin fuer die Arbeit unterwegs)
Das gute an den "Rennpellen" ist ja das sie NICHT huppeln, und einen langen linearen Federweg bieten.
Das sie, weil sie leicht und duenn sind, ausserordentlich fein und schnell ansprechen.

Bei 8.7bar ist mein Schlauchreifen, die normale Radlast ist 35Kg, bei 210Kg Radlast bis auf 1mm Abstand zur Felge eingedrueckt, der Federweg dazwischen betraegt 20mm. Auf einem untergelegten Winkeleisen 40x40mm 90° nach oben das ganze bei bei 208Kg der Unterschied ist ninnimalst ~2%

Bei den gewoehnlich auftretenden und vom Speichenrad verkraftbaren (vergleichbaren)Momenten federt Dein Reifen keinen Millimeter besser.
Vergleichbar sind im Last/Federweg Dein Reifen 1bar <--> Mein Reifen reichlich 8bar.
Bei gleichen Lastwechseln sind die Wege bis zur 5fachen Uebelast sprich bis zum Felgenkontakt gleich.
(Nur ist bei 8-9bar mein Reifen auch was Traktion und Rollwiderstand betrifft eher im optimalen Bereich er ist fuer 50Kg Radlast bei 11bar optimiert)

Aber bei 1bar kannst Du den Dicken nicht ordendlich fahren, es rollt zu schwer und der reifen "wabbelt" ... bei 2,5bar fehlen Dir im vergleichbarem Lastspiel erheblich ueber 50% des Federweges innerhalb dieses 1zu5 Lastspiels, und das Rad "huppelt" mehr als bei 1bar, natuerlich gewinnst Du etwas Federweg dazu, aber nur im Bereich oberhalb der funffachen Ueberlast, was hast Du davon wenn Dein Rad bei 15facher Uberlast 3cm weit einfedert? Du hast auch nur Achsen, Naben, Speichen, Felgen usw. wie ein gewoehnliches Fahrrad. Die koennen die zigfache Uberlast einfach nicht ab ... es geht halt nur anderswo was kaput.

Und bei 4,5 bar ist der Federweg bei Deiner Auflast und einem 1 zu 5 Lastspiel auf 5,5mm zusammengeschrumpft ... aber Du hast nun noch mehr Federweg gewonnen ... richtig! aber eben eher nutzlosen ....
Es sind nun 35mm dazu aber halt fuer den Bereich von der funfachen bis zur 25fachen Ueberlast ... Nun ist im normalen 1 zu 5 Lastspiel "Huppeln" eine wirklich gutmuetige Ueberteibung, von einem "Fahrkomfort", damit meine ich den im 1zu5 Lastpiel auftretenden effektiven Federweg bist Du meilenweit entfernt.

Und genau nur das ist es was ich meine .


Was die Kantensicherheit betrifft musst Du Dir aber klarmachen was da wirklich passiert.

Das Problem ist vorbei wenn Dein Rad sich zu heben beginnt !!!
Der gefaehrliche Momment ist das anfahren an die Stufe .... Denn Deine ganze kinetische Energie aus Koerper und Geraet wird in horizontaler Richtung in den Reifen gepumpt ... beim Schmalen wie beim Dicken. die Traegheit und der anfangs sehr kleine hebende Vektor verhindern fuer eine gewisse Zeit das "Anlupfen" , in dem Momment wo das anlupfen beginnt vergroessert sich sehr schnell der hebende Vektor und die gesammte in der Kompression gespeicherte
Energie wird nun in die Hebung geleitet. Da der Schlauchreifen aber schon auf einem hoeheren Druckniveau beginnt und der sehr leichte Reifen viel weniger traege ist(hier ist ja nur der Reifen selbst die "Ungefederte Masse"), wird viel eher mit dem "anlupfen" begonnen und so das schon dadurch der Wegevorteil den der Dickreifen unbestritten mitbringt zu einem erheblichen Teil durch die hoehere Hebegschwindigkeit, und den zeitigeren Hebebeginn zunichte gemacht wird.

Bedenke das sich Kante und Reifen tangential annaehern, und nicht radial.
Also ist der Weg erheblich laenger als der Abstand Felge Boden.

So lange das "Heben" nicht begonnen hast wird das Rad horizontal verzoegert.
Und nicht nur die Radlast wirkt sondern die Komplette Masse. Es ist in den ersten Mommenten als fuehrest Du gegen eine Wand. Kann der Reifen nicht schnell genug mit dem Heben beginnen gibt es einen gewaltigen Impuls.

Das Fahradl will weiter, auch wenn das Vorderad(oder die Gabel) schon Schrott sind ... Es ist ein Irrglaube weil Dein Reifen mehr Reservehoehe hat, koenntest Du hoehere Kanten ueberfahren. Die Zeit muss ausreichen das das Heben beginnen kann, gegen das Heben wirkt also die Traegheit des Reifens und Deine gefahrene Geschwindigkeit.

Der Bessere Weg zum ueberwinden von hohen Kanten ist das verwenden groesserer Raddurchmesser.

Uberschreitet der Impuls Horizontal 1,7G auf dem Up, gehst Du zuverlaessig ueber den Lenker, und warscheinlich kannst DU auch Deine Vordergabel wegwerfen, das wuerde ich jedenfalls jedem Richteversuch vorziehen.

Ich glaube nicht das Du bei 2G Verezoegerung auf Deinem Trike bleibst, wenn doch dann hast Du einen totalen Kontrollverlust weil gleichzeitig mit dem abbremsen des Vorderrades auch das heben des Hinterrades beginnt, das ist so wie wenn es bei einer Notbremsung das Hinterrad hebt, also der absolute Gau.

mfG
Matthias


PS. nein solange Du in der Netiquette bleibst must Du Dir nix verkneifen ....
Jedenfalls wenn es Zielfuehrend bleibst ... ich glaubte halt auch nur das das mit dem Lesen anderer Meinungen sei nicht so Deine Staerke ...
Ich diskutiere Doch nur weil ich glaube das Du wirklich schneller und komfortabler fahren moechtest, und sehe Dich IMHO auf den eigenen Schuhbandel stehen ... auch mir hat eine verbesserte "Rundumsicht" noch niemals geschadet. Ich werd schon Wehklagen wenn Du den Horizont ueberschreitest.


sorry Zitieren und Smily's machen mir heute auf dem Psion zuviel Stress, der Text ist zu lang, das Dispay zu klein die Pupillen zu eng, oder was auch immer ... auf dem Heimweg