"Zielvorgaben"

Ivo

Beiträge
2.065
Da der Borealis- Thread gerade schön entgleist ist: Ich wüßte doch ganz gerne mal, was der potentielle Käufer glaubt, für "Zielvorgaben" der Hersteller erwarten zu können, die nicht auf deren Websites nachzulesen sind? Bis dato gab es meist nebulöse Fragestellungen, gefolgt von Patzigkeit, weil die Fragen anscheinend unzureichend beantwortet wurden.
 
AW: "Zielvorgaben"

Da der Borealis- Thread gerade schön entgleist ist: Ich wüßte doch ganz gerne mal, was der potentielle Käufer glaubt, für "Zielvorgaben" der Hersteller erwarten zu können, die nicht auf deren Websites nachzulesen sind? Bis dato gab es meist nebulöse Fragestellungen, gefolgt von Patzigkeit, weil die Fragen anscheinend unzureichend beantwortet wurden.

Ich weiss wirlich nicht, was an dieser Fragestellung nebulös sein soll:

Gibts vielleicht schon Gerüchte über die erwartete Geschwindigkeit?

In welcher Geschwindigkeitsregion wird er mitfahren, bei den Quests, Mango, Leitas? Ohne gibe es hierzu noch keine Vermutunten? Oder Erwartungen seitens der Hersteller?

Als Produzent oder Händler hat man doch normalerweise Erwartungen an ein neues Produkt. Was waren dann die aerodynamischen Zielvorgaben?

Es ist auch nirgendwo die Rede davon, dass der Käufer irgendwelche "Zielvorgaben" vom Hersteller erwarten könne.

Wenn du schon einen neuen Thread aufmachen willst, dann entwickle bitte eine eigene Fragestellung oder mach nicht die Fragen anderer schlecht. Es ist ja im letzten Thread klar geworden, dass man diese Fragen beantworten kann, ohne sich einfach über den Fragesteller lustig zu machen. Und eine Stundenkilometerangabe ist nicht die einzeige Antwort, die man auf derartige Frage geben kann.

Vielleicht kannst du ja deinen Threaderöffenungsbeitrag noch korrigieren.

Grüsse
Eusebius
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: "Zielvorgaben"

Ach Roland.

Das Borealis ist als alltagstaugliche Verkleidung für ein Trice QNT konzipiert. Von daher ist diese Frage:

Gibts vielleicht schon Gerüchte über die erwartete Geschwindigkeit?

eigentlich überflüssig. Die Aerodynamik ist besser als unverkleidet, weil glattflächig und weniger zerklüftet. Ein Trice QNT- Fahrer dürfte auf seiner Hausrunde, so er nicht im Hochgebirge wohnt, Vorteile haben.

Bei BROL kann man sich belesen, allerdings ist die Produktion gerade erst angelaufen, und in Europa gibt es meines Wissens derzeit nur die Messe- Borealis von Icletta.

Allerdings könntest Du Rob English anschreiben, der fährt eine Borealis. :D

In welcher Geschwindigkeitsregion wird er mitfahren, bei den Quests, Mango, Leitas? Ohne gibe es hierzu noch keine Vermutunten? Oder Erwartungen seitens der Hersteller?

Mitfahren wird die Borealis vermutlich in den Geschwindigkeitsbereichen, zu denen der jeweilige Fahrer das Systemgewicht zu peitschen fähig ist. Da Steve Schleicher schon etwas älter ist und seine Borealis als Arbeitswegegerät nutzt, gibt es (noch?) keinen Ymtefaktor als Werbeargument. In Amiland sind gerade ein paar bei einem Rennen mitgefahren, vielleicht läßt sich da ja was in Erfahrung bringen.
Lustig ist die frage allerdings schon, da ja kürzlich vehement bestritten wurde, daß es sich bei VM- Diskussionen immer nur um Geschwindigkeit dreht... :D

Vermuten kann man viel, aber zielführend ist das sicher nicht. Der Hersteller erwartet primär alltagstauglichen Wetterschutz, konstruierte demenstprechend, hatte dabei aber keine Ambitionen, explizit eine hyperleichte Rennmaschine zu bauen (=> Herstellerwebsite). Der Importeur klopft gerade die Marktchancen ab und hat noch keine werbewirksamen Highspeedtests unternommen.
Die Aerodynamik ist rein theoretisch genauso gut oder schlecht wie die aller anderen intuitiv- aerodynamisch gestalteten VMs.

Für entgültige Klärung dieser Frage kannst Du allerdings alternativ gerne schnell mal einen Windkanal anmieten. Dann herrscht endlich Klarheit. :rolleyes:

Als Produzent oder Händler hat man doch normalerweise Erwartungen an ein neues Produkt. Was waren dann die aerodynamischen Zielvorgaben?

Der Produzent wollte eine alltagstaugliche Vollverkleidung für ein Trice Q entwickeln.
Welche Zielvorgaben außer geringem Luftwiderstand bei möglichst unverminderter Alltagstauglichkeit, in rationeller Fertigung im eigenen Haus mit dessen technischen Möglichkeiten, könnte er wohl gehabt haben? Angepeilte Cw- Werte?

Erzähl Du es mir.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: "Zielvorgaben"

Ach Ivo

Ich finde die Frage alles andere als überflüssig.

Genau deine letzte Frage ist doch eine interessante Frage (ich bin mir nicht sicher, ob du sie ironisch meinst):

Welche Zielvorgaben außer geringem Luftwiderstand bei möglichst unverminderter Alltagstauglichkeit, in rationeller Fertigung im eigenen Haus mit dessen technischen Möglichkeiten, könnte er wohl gehabt haben?

Oder ist für die Frage zu banal? Normalerweise sprechen Hersteller mit Anverstrauten über ihre Visionen und Ideen. Da könnte doch was ins Forum durchsickern. Ich wusste von Thomas Seide auf jeden Fall immer einiges mehr über den TS als die Allgemeinheit. Z. T. habe ich das hier niedergeschrieben, z. T. aus Loyalität für mich behalten.

Ich könnte darauf los phantasieren, aber jemand der sich mit dem Borealis länger beschäftigt hat, könnte wohl etwas fundierter antworten.

Meine Fantasie:
Es gibt noch kaum VMe, die trikebasiert sind und die einen geschlossenen Unterboden haben. Das dürfte wohl die Vision des Borealis gewesen sien. Wenn das VM das Laminarprofil einhält und gewichtmässig in vernünftigen Relationen bleibt (~ 30kg) müsste das Teil schneller als bspw. der TS sein. Ich schätze, das Teill wird geschwindigkeitsmässig zwischen Mango und Quest liegen. Die Radkästen sind offen, daher eher etwas langsamer als das Quest. Wenn die Hersteller es aber leichter hinkriegen als das Quest, wird es bei tieferen Geschwindigkeiten leichter zu bewegen sein als ein Quest. Die bisher angegebenen Gewichtsangaben von 36kg sind allerdings viel zu viel dafür (http://velomobiles.ca/Borealis.html). Da muss bei der Verkleidung etwas gewaltig schief gelaufen sein, sorry (19kg für Verkleidung, die nicht selbsttragend ist).
Wenn es eine Rennhaube bekommen wird, wird es wieder einen Tick schneller sein.
 
AW: "Zielvorgaben"

Wenn das VM das Laminarprofil einhält und gewichtmässig in vernünftigen Relationen bleibt (~ 30kg) müsste das Teil schneller als bspw. der TS sein. Ich schätze, das Teill wird geschwindigkeitsmässig zwischen Mango und Quest liegen...

Da liegst Du wahrscheinlich dutlich daneben. Die Borealisverkleidung ist aus vielen Einzelteilen zusammengesetzt mit weichen Innenradkästen und einiges an Bewegung zwischen den Teilen. Ich würde mich sehr wundern, wenn sie schneller sein sollte als mein Mango.

Tschüss Carsten
 
AW: "Zielvorgaben"

Auf den Bildern habe ich keine Fugen in der Verkleidung erkenen können, die es nicht auch bei WAW, Bries, oder Mango gibt. Das Heck scheint mir etwas aerodynamischer zu sein als beim Mango. Aber Carsten, du kannst schon recht haben.
 
AW: "Zielvorgaben"

Roland,

was geheimnisst Du da krauses herum? Haben vielleicht gar die Illuminaten eine geheime Botschaft hineinlaminiert? Oder die Freimaurer? Blödsinn. Meine Frage war genau so gemeint, wie sie geschrieben war. Ein Kajakbauer baut ein eine No- Nonsense- Verkleidung für sein Lieblingstrike, sie ist gut verarbeitet und kann sich durchaus anschauen lassen. Punkt.

Davon abgesehen habe ich mit der Borealis- Entwicklung exakt gar nichts zu tun. Das macht alles Steve Schleicher in Kanada. Schreib ihn doch mal an, vielleicht weiht er Dich ja in seine dunklen Geheimnisse ein.

Da muss bei der Verkleidung etwas gewaltig schief gelaufen sein, sorry (19kg für Verkleidung, die nicht selbsttragend ist).

Die Velomobilkundschaft erwartet wohl einen gewissen "Griff", den sie u.a. von den selbsttragenden gewohnt ist, und keine Schlabberware. Vermutlich ist das den Erfahrungen des Kajakbaus geschuldet.
Abgesehen davon trägt die Borealis ihre gesamte eigene Form und besteht nicht aus einer fipsdünnen Haube, die sich auf einem Heckkoffer abstützt.

Wenn es eine Rennhaube bekommen wird, wird es wieder einen Tick schneller sein.

Wenn Nimbus je eine Rennhaube bauen. Weil dort, wie oft genug darauf hingewiesen, Alltagstauglichkeit das Hauptziel ist.

Was an dieser Aussage für einen gebildeten Menschen so schwer nachvollziehbar, daß Du hier auf blauen Dunst eine Nebelkerze nach der anderen zünden mußt?
 
AW: "Zielvorgaben"

Auf deine Provokationen gehe ich wohl besser nicht ein.

Die Velomobilkundschaft erwartet wohl einen gewissen "Griff", den sie u.a. von den selbsttragenden gewohnt ist, und keine Schlabberware. Vermutlich ist das den Erfahrungen des Kajakbaus geschuldet.
Abgesehen davon trägt die Borealis ihre gesamte eigene Form und besteht nicht aus einer fipsdünnen Haube, die sich auf einem Heckkoffer abstützt.

Das Resultat davon ist das relativ hohe Gewicht. Das wäre anders lösbar gewesen. Damit verschenkt das VM meiner Ansicht nach einen seiner konzeptionellen Hauptvorteile.

Wenn Nimbus je eine Rennhaube bauen. Weil dort, wie oft genug darauf hingewiesen, Alltagstauglichkeit das Hauptziel ist.

Ich bin kein Speedfanatiker, aber bei einem VM sind Geschwindigkeit und Gewicht genau so ein Faktor der Alltagstauglichkeit wie andere. Alltagstauglichkeit schliesst hohen Speed keineswegs aus. Aber das VM der Zukunft muss noch gebaut werden. Da wird noch viel möglich sein. Auch ein TS ist aus meiner Sicht zu schwer. Das wäre leichter möglich, ohne auf Alltagstauglichkeit verzichten zu müssen.

Grüsse Eusebius
(PS: Ich hatte eigentlich nicht vor, dich zu provozieren.)
 
AW: "Zielvorgaben"

Diese ganze Diskussion schreit mal wieder nach einem richtig ausführlichen Vergleichstreffen zwischen verschiedenen VM, in denen systematisch verschiedenste, vorher nach gründlicher Diskussion festgelegte Faktoren abgeglichen werden, also z.B. Gewicht, Kofferraum, Sichtfeld, Lärmpegel, Wendekreis, Reparaturfreundlichkeit, Bedarf von Spezialteilen, geeignet für Körpergrößen von... bis..., Flexibilität und Belüftung (bei heißem Wetter offen zu fahren?) und nicht zuletzt Ausrolltests unter reproduzierbaren Bedingungen.

In der Segelfliegerei hat man schon vor vielen Jahren das sogenannte Kalibrieren eingeführt, in dem man ein sehr gut bekanntes Baumuster von auf allen Gebieten repräsentativen Leistungen nahm und das als Maßstab für das Vergleichsfliegen mit neuen Maschinen nahm. Dann hieß es z.B. "steigt in der Thermik 25% schneller als die Referenz, hat eine 12% niedrigere Landegeschwindigkeit als die Referenz, deutlich schwierigeres Ausleiten aus überzogenen Fluglagen usw."

Vergleichbare Standards für VM´s würden uns hier etliche emotionale Diskussionen ersparen und eine bessere Marktübersicht für Einsteiger ermöglichen, wodurch vielleicht die Hemmschwelle zum VM-Kauf sänke.
- Ich weiß, da gibt es noch viele andere hemmende Faktoren, die in der breiten Öffentlichkeit viel mehr zählen und die hier bereits ausführlich diskutiert wurden, aber trotzdem...

Grüße, Martin
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: "Zielvorgaben"

Es gibt aber sicher auch 100 Segelflieger auf einen Velomobilisten. Wenn wir mal eine so große Gruppe darstellen sollten, wären auch vergleichbare Standards möglich. Die scheitern bisher an zu wenigen Fahrzeugen und zu wenigen Fahrern.

Tschüss Carsten
 
AW: "Zielvorgaben"

Da ist leider etwas dran, aber als Ziel halte ich das trotzdem für sinnvoll. Wenn der reale Wille auch seitens der Hersteller da wäre, dann scheint mir so etwas nicht völlig utopisch. Es gibt ja auch die VM-Meetings und die Seminare bei CG Rasmussen.
 
AW: "Zielvorgaben"

Bei den Segelfliegern lief das über die Akafliegs (akademische Fliegergruppen, also die entsprechenden Studiengänge an den technischen Hochschulen) und über Fachzeitschriften. Vor allem die Akafliegs haben als Teil ihrer Forschungsarbeit die Möglichkeiten an Mittel zum Vergleichsfliegen zu kommen. Dafür ist unsere Arbeit den öffentlichen Kostenträgern wohl zu unwichtig. Ich weiß nicht, ob der Fachbereich an der Uni Köln, in dem Prof. Schöndorf (?) früher gearbeitet und Pionierarbeit in Sachen VM geleistet hat, noch existiert.

Grüße, Martin
 
AW: "Zielvorgaben"

für die segelflieger ist aber die spezielle anpassung an das fluggerät nicht so aufwändig wie die anpassung des fahrzeugs bei einem vm.... stell dir mal ymte im waw vor. die breite passt - aber die länge?????
 
AW: "Zielvorgaben"

Hallo,

Problem wird sein, dass an solchen Vergleichen wohl nur diejenigen Interesse haben, die sich selbst in einer Spitzenposition wähnen.

kommt halt darauf an wie man es schafft, die "weichen Faktoren" wie z.B. Einsteigekomfort, Gepäckaumzugang abzubilden. Dann ist kein VM in allen Kategorien Spitze und jeder kann sich seinen Kompromiss suchen.

viele Grüße

Christoph
 
AW: "Zielvorgaben"

für die segelflieger ist aber die spezielle anpassung an das fluggerät nicht so aufwändig wie die anpassung des fahrzeugs bei einem vm.... stell dir mal ymte im waw vor. die breite passt - aber die länge?????

Naja, da besteht eigentlich wenig Unterschied zu den VMs. Nicht umsonst bin ich nie Libelle oder Salto geflogen. Lo100 passte gerade so... :D

Wie beim VM gibt es die unterschiedlichsten Sitzpositionen und was der Eine genial findet, ist für den Anderen grauenhaft. Ich erinnere mich, dass ich einmal nach zwei Stunden Flug aus einem Astir ausgestiegen bin und mich erstmal mitten auf der Landebahn einige Minuten auf die Tragfläche setzen musste, weil ich mich nicht auf meinen eigenen Beinen halten konnte. Nie hab ich eine bescheidenere Sitzposition erlebt. Nicht umsonst gab es den Spruch: Bist du alle Grob (die Herstellerfirma des Astir) los, bist du aus dem Gröbsten raus...

Tief(f)liegende Grüße,
Martin
 
AW: "Zielvorgaben"

In der Segelfliegerei hat man schon vor vielen Jahren das sogenannte Kalibrieren eingeführt, in dem man ein sehr gut bekanntes Baumuster von auf allen Gebieten repräsentativen Leistungen nahm und das als Maßstab für das Vergleichsfliegen mit neuen Maschinen nahm. Dann hieß es z.B. "steigt in der Thermik 25% schneller als die Referenz, hat eine 12% niedrigere Landegeschwindigkeit als die Referenz, deutlich schwierigeres Ausleiten aus überzogenen Fluglagen usw."

Davon hab ich ehrlich gesagt noch nie was mitbekommen. Ich kenne nur absolute Messwerte wie Gleitwinkel, minimales Sinken, die Sinkrate aufgetragen über der Fluggeschwindigkeit, Überziehgeschwindigkeit, maximale Geschwindigkeit für volle Ruderausschläge, etc...

Viele Grüße,
Martin
 
AW: "Zielvorgaben"

Also manchmal frage ich mich, ob wir VM- und Liegerfahrer unsere Träume und Phantasien nicht bereits zu sehr wieder in Richtung Auto fokussiert haben?!
Beim Auto gehts immer um PS, schnittige Form und Geschwindigkeit. Je mehr von diesen Attributen das Auto hat, um so begehrter ist es. Beim VM konzentriert sich auch alles auf "CW-Wert" und Schnelligkeit. Dabei ist die Frage der Alltagstauglichkeit doch über lange Sicht gesehen viel interessanter. Und schneller als die meisten Up's ist ein VM allemal.
Wenn ich mir hier die ganzen Diskussionen durchlese wo es dann um Herstellervorgaben, Gewichte, erwartetete Schnelligkeit, Haptik, etc. geht, dann bin ich froh nicht zu den Herstellern zu gehören die sich mit so manchem überkandideltem Kunden rumschlagen müssen! Ausserdem geht es mir langsam auf den Nerv, das immer alles mit dem Quest verglichen wird. Klar ist das Quest ein schnelles ausgereiftes VM, nur liegt hier der Fokus evtl. auf anderen Eigenschaften als bei anderen VM's.
 
AW: "Zielvorgaben"

Das Resultat davon ist das relativ hohe Gewicht. Das wäre anders lösbar gewesen. Damit verschenkt das VM meiner Ansicht nach einen seiner konzeptionellen Hauptvorteile.

Das Trike des Borealis ist (vorn) nicht gefedert. Ich denke das macht einen Unterschied! Ohnehin spricht die fehlende Federung des Borealis hier keiner an. Dabei gehts doch auch um die .....na was wohl............Alltagstauglichkeit :cool:
 
Zurück
Oben Unten