LR Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Du überschätzt die Kräfte.
Nein.
Ich stelle nur fest, dass die HR-Schwinge nicht zu den Rahmenaufnahmen der Schwingenachse passt.
Du baust bei der Schwinge einen enorm steifen Fachwerkträger mit einem langen Hebelarm und lagerst diesen dann am Rahmen mehr oder weniger punktförmig.
Den Konstruktiven Schildbürgerstreich kompensierst du am Rahmen dann mit Mehrdicke an Material und Knotenblechen.
Stimmiger wäre es auch die Hinterradschwinge nicht "W"- sondern nur "V"-förmig zu bauen. Das passt dann auch wieder zum Rahmen.
Vlt. überschätzt also du die Kräfte.

So wie's jedenfalls momentan ist, tut's irgendwie weh ...
 
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Nein.
Ich stelle nur fest, dass die HR-Schwinge nicht zu den Rahmenaufnahmen der Schwingenachse passt.
Du baust bei der Schwinge einen enorm steifen Fachwerkträger mit einem langen Hebelarm und lagerst diesen dann am Rahmen mehr oder weniger punktförmig.
Genau. Weil ich die Verdrehung der Schwinge nicht so einfach berechnen kann und deshalb nicht so gut Material sparen kann. An der Lagerung brauch ich aber definitiv nicht mehr Material wie meine Beispielrechnung zeigt. Selbst ohne diese Punktförmige Abstützung, selbst ohne Knotenbleche, selbst ohne innenliegende gemeinsame Achse, wäre das immer noch mehr als steif (1° Verdrehung bei absolut maximalen Lastfall, was in der Realität ja seltenst vorkommt).
Wenn ich jetzt da noch mehr Material hinbringe, hab ich am Ende doch mehr Gewicht als mit dem Knotenblech und der 16mm-Strebe. Dieses Mehr an Stabilität brauch ich aber gar nicht.
Den Konstruktiven Schildbürgerstreich kompensierst du am Rahmen dann mit Mehrdicke an Material und Knotenblechen.
Stimmiger wäre es auch die Hinterradschwinge nicht "W"- sondern nur "V"-förmig zu bauen. Das passt dann auch wieder zum Rahmen.
Vlt. überschätzt also du die Kräfte.
Eine reine V-förmige Schwinge dieser Länge ohne meinen Pyramidenaufbau würde sich bei 120Nm deutlich mehr als 1° verbiegen, das brauch ich gar nicht rechnen, das weiß ich einfach. Genauso wie ich abschätzen kann, dass diese W-Schwinge unterhalb des Wertes bleiben wird. Insofern passen Schwinge und Lagerung doch zusammen.

Du tust so als wäre meine Lagerung nicht steif, oder wesentlich weniger steif als die Schwinge.
Aber ich hab gezeigt dass die Lagerung ausreichend steif ist, sogar eher steifer als nötig.

Vermutlich ist die Schwinge auch steifer als nötig, bloß da jetzt noch was wegzulassen ist konstruktiv nicht so einfach, ohne wieder ins Gegenteil "zu weich" abzudriften.
So wie's jedenfalls momentan ist, tut's irgendwie weh ...
Untermauer deine Ästhetik mit Rechnungen und zeige doch wo etwas nicht steif genug ist oder zu steif gebaut.
 
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Eine reine V-förmige Schwinge dieser Länge ohne meinen Pyramidenaufbau würde sich bei 120Nm deutlich mehr als 1° verbiegen,
Gegen den Pyramidenaufbau hab ich auch gar nichts, denn da werden die Kräfte ja richtig zu den Aufnahmepunkten geführt. Aber die beiden äußeren Arme des horizontalen "W"s gehen ins Leere.

Du tust so als wäre meine Lagerung nicht steif,...
Nein, du liest nicht richtig.

... oder wesentlich weniger steif als die Schwinge.
Genau das ist der Punkt.
Wenn einem das Gewicht nicht egal ist, sollte man solche Diskrepanzen vermeiden.

Untermauer deine Ästhetik mit Rechnungen und zeige doch wo etwas nicht steif genug ist oder zu steif gebaut.
Ich verlass mich da lieber auf mein Gefühl - oder um es mit deinen Worten zu sagen:
... das brauch ich gar nicht rechnen, das weiß ich einfach.
 
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Hallo Ingmar,
du gehst davon aus, dass dein Hinterbau (das W-Fachwerk mit Aufsatz) unendlich steif ist und dass deine Blechkonstruktion in der Mitte unendlich steif ist (feste Einspannung). Die einzige Biegung, die du zulässt, ist in dem Rohr (wo noch eine Achse drin läuft? richtig?). Wenn Du mit diesen Randbedingungen, die optimale Länge des Rohres bestimmst, die die Verdrehung deines Hinterbaus minimiert, ist das l_opt=0. Was von der Rechnung und den Randbedingungen auch logisch ist. Nur keinerlei relevanz für die Praxis hat.

Deine Blechkonstruktion wird nicht unendlich steif sein, aber davon mal abgeesehen, wenn du deinen Hinterbau nicht nur bei den Blechen lagerst und am Rahmen abstüzt, sondern (wie Klopfer ja auch schon glaube ich gesagt hat) bei der Lagerung außen am W des Hinterbaus (freies Ende deines Balkens) ebenfalls abstüzt hast du einen x-fach größeren Effekt für die Torsionssteifigkeit deines Hinterbaus inklusive der Lagerung.

Weshalb ist das Rohr (dein Balken) genau so lang wie es lang ist?
Warum willst du die Schwinge nur mittag am Rahmen Lagern, eine V oder auch gerne W Konstruktion würde, viel mehr Sinn machen. (Sprechen andere Randbedingungen dagegen?)

Was hat es mit der Achse in dem Rohr auf? Für mich klingt das gerade so, das klingt gerade nach einer Achse in einer Welle, die beide eigentlich die gleiche Funktion haben.. Deswegen gehe ich mal wieder davon aus, dass ich hier mal wieder etwas nicht verstanden habe.

Du scheinst dir viel Arbeit gemacht zu haben, mitte lass dich durch solche kritischen Kommentare nicht entmutigen weiterhin deinen Fortschritt hier zu posten. Im schlimmsten Fall sind diese Kommentare nur lästig, im besten Fall sehr hilfreich.

Weiterhin viel Erfolg,
Nepomuk
 
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Hi Klopfer, Hi Ingmar,

kann es vielleicht sein, dass Klopfer die hier grün markierten Streben nicht mitberücksichtigt, Ingmar hingegen schon?

Mit den Streben sehe ich schon, dass das Ding recht steif wird.
Die einzige Drehung, die dabei weich bleibt ist die Drehung um die rot strichliert eingetragene Achse.

Unbenannt.JPG

Viel Spaß bei den weitere Diskussionen, Harald
 
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Ja, ich hatte sie ursprünglich nicht berücksichtigt - mittlerweile weiß ich das aber und meine letzten Beiträge haben das auch schon berücksichtigt.
Die Drehmöglichkeit um die rote Achse hast du schön herausgearbeitet.
 
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Deine Blechkonstruktion wird nicht unendlich steif sein, aber davon mal abgeesehen, wenn du deinen Hinterbau nicht nur bei den Blechen lagerst und am Rahmen abstüzt, sondern (wie Klopfer ja auch schon glaube ich gesagt hat) bei der Lagerung außen am W des Hinterbaus (freies Ende deines Balkens) ebenfalls abstüzt hast du einen x-fach größeren Effekt für die Torsionssteifigkeit deines Hinterbaus inklusive der Lagerung.
Ich stütze die beiden Rohre in denen die Achse verläuft ja noch aussen ab. Ich habe bloß bei meiner Rechnung gezeigt, dass, würde ich diese Streben weglassen (freundlicherweise grün markiert von einrad), alleine diese beiden Rohre als freier Träger schon ausreichend steif sind. Dadurch dass noch etliche Bauelemente bei der Rechnung fehlen, kann man grob sagen, dass das sacksteif wird.
Weshalb ist das Rohr (dein Balken) genau so lang wie es lang ist?
Warum willst du die Schwinge nur mittag am Rahmen Lagern, eine V oder auch gerne W Konstruktion würde, viel mehr Sinn machen. (Sprechen andere Randbedingungen dagegen?)
Ich lagere die Schwinge auch aussen. Aussen direkt unter die grün markierten Streben liegen Gleitlager mit einem Bund. Das sind meine Festlager. In der Mitte mach ich nur Loslager hin.
Hier nochmal die Schwinge incl. der abstützenden Rohre:
Schwingenlagerung.jpg
Was hat es mit der Achse in dem Rohr auf? Für mich klingt das gerade so, das klingt gerade nach einer Achse in einer Welle, die beide eigentlich die gleiche Funktion haben.. Deswegen gehe ich mal wieder davon aus, dass ich hier mal wieder etwas nicht verstanden habe.
Die Achse in dem Rohr hat mehrere Aufgaben: sie überträgt noch Drehmoment von den einzelnen Lagerpunkten aneinander, und sie macht die Lagerung noch steifer.

Bei meiner Rechnung habe ich noch drei Konstruktionselemente ignoriert: diese von einrad grün markierte Strebe, ausserdem die innenliegende Achse, die auch der Biegung entgegenwirkt, und die unten liegenden Knotenbleche. Diese Knotenbleche sind im übrigen genauso platziert, dass die der Rotationsrichtung entgegenwirken die einrad eingezeichnet hat.

Ich denke auch, wenn ich die vier Bleche die die Schwinge in der Mitte halten, nochmal mit einem Blech verbinde welches von der Hinterradseite aus gesehen draufgeschweisst wird, dann hab ich da ein biegesteiferes Profil, als würde ich die Achse direkt in ein 40er Rahmenrohr einsetzen.

Die breite Abstützung sorgt für geringe Kräfte (langer Hebel), wodurch auch so eine 16mm-Strebe einen großen Einfluss haben wird.

@Klopfer: Natürlich sind die äußeren Streben nicht die Überträger der Torsionskräfte. Sie helfen das Fachwerk aufzuspannen, sie übertragen vertikale und seltene horizontale, also bezogen aufs Schwingengelenk axiale Kräfte.


EDIT: Man kann auch einfach zwei Knotenbleche je seite von unten an das Rohr der Lagerung setzen, damit verdoppelt man deren Effekt und macht das Lagerungs-Rohr zu einem Träger mit freier Länge von nur noch wenigen cm. Es ist sogar vernünftig an solchen Stellen mit Knotenblechen zu arbeiten und keine umständlichen Rahmenbauelemente zu verwenden, da wir ja nur noch eine Kraftrichtung übrig haben die wir abdecken müssen, nämlich die die der Drehung um die rot gestrichelte Achse entgegenwirkt. Das ist ein schön sauberer Kraftvektor und sonst treten da keine weiteren bedeutenden Kräfte auf. Knotenbleche können dieser Kraft ausreichend entgegenwirken, wozu also die Sache verkomplizieren und damit schwerer machen? Klopfer tut ja gerade so als wäre es ein konstruktiver Mangel Knotenbleche zu verwenden. Dabei macht ein vollständiges Profil an der Stelle gar keinen Sinn mehr.
 
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Ja, ich hatte sie ursprünglich nicht berücksichtigt - mittlerweile weiß ich das aber und meine letzten Beiträge haben das auch schon berücksichtigt.
Die Drehmöglichkeit um die rote Achse hast du schön herausgearbeitet.

Na dann einfach ein schwarzes Stangl gegen ein weiteres grünes getauscht und das Ding ist steif.
Die Träge Masse des Körpers am Sitz sollte Schwingungen, welche durch das nun grüne Dreieck in den Sitz eingeleitet werden recht gut dämpfen.
Mein Flevo Racer ist mit 20 oder 30 kg am Gepäckträger mit Rücken am Sitz fahrbar, ohne diese Dämpfung bei dem Gepäck extrem torsionsweich und kaum fahrbar.

Wenn's beim Tandem dann für Packtaschen noch eine Abstützung geben sollte kommt halt noch ein kleines Alurohr quer drüber.

Unbenannt.JPG

Gruß, Harald
 
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Ja, das wäre eine Abwandlung der Konstruktion für Paranoiker ;). Das eine Problem ist, dass die Optik doch arg leidet, weil man sich etliche Symetrien bei den Dreiecken zerstört.
Ich brauchs nicht, da die meine Rechnung schon gezeigt, dass alleine die Rohre mehr als steif wären. Ich meine 1° Verdrehung selbst beim extremsten Lastfall des umfallenden Nachläufers. Im Alltag würde selbst da nichts mehr zu spüren sein. Mit allen anderen Elementen wird sich da nichts mehr rühren.
 
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Bei nochmaliger Betrachtung von Haralds Bild nehme ich die Aussage, dass die Pyramidenkonstruktion ja sinnvoll sei, wieder zurück.
Ich hatte im Kopf, dass das Federelement an der Pyramidenspitze ansetzen würde. Tut es aber nicht - somit stelle ich die Konstruktion auch an diesem Punkt in Frage.
 
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Bei nochmaliger Betrachtung von Haralds Bild nehme ich die Aussage, dass die Pyramidenkonstruktion ja sinnvoll sei, wieder zurück.
Ich hatte im Kopf, dass das Federelement an der Pyramidenspitze ansetzen würde. Tut es aber nicht - somit stelle ich die Konstruktion auch an diesem Punkt in Frage.
Würdest du sie weglassen und auf die restliche zweidimensionale Schwingenkonstruktion vertrauen?
Die Pyramide macht doch genau was sie soll, sie bringt Torsionssteife von den Ausfallenden zu der SChwingenlagerung. in Richtung des Aufstandspunkts des Dämpfers wird die Torsionssteifigkeit die die zweidimensionale Schwingenkonstruktion mitbringt ausreichen, das ist ja nur ein kurzer Hebel von der Achse aus und soviel Kräfte kommen da nicht an.

Besorg dir wie Harald / einrad das sketchup, das sind 50Mb zum runterladen IIRC, und bastel mal ein bißchen rum. Ich hab das alles in Layern organisiert, du kannst also komfortabel nur an der Schwinge und ihrer Lagerung basteln.

EDIT: Der Link wurde zwar schon zu Anfang gebracht, aber bei dieser CFK-Schwinge hab ich das Design abgekupfert:
https://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?25330-Selbstgebaute-Biketeile
 
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EDIT: Der Link wurde zwar schon zu Anfang gebracht, aber bei dieser CFK-Schwinge hab ich das Design abgekupfert:
https://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?25330-Selbstgebaute-Biketeile
Dort sind die Rahmenaufnahmen der Schwingenachse aber nicht in der Mitte sondern an den äußersten Punkten und somit gernau da, wo sie sein sollen. Auch die Streben der "Pyramide" laufen auf den Punkt und nicht irgendwo in Feldmitte, wo sie Biegekräfte hervorrufen würden, wenn denn da Lasten ankämen (schwer abzuschätzen, ob das überhaupt der Fall ist.

Leider hab ich auf die Schnelle kein Bild von DD's Schwinge im eingebauten Zustand gefunden (kann das jemand nachreichen?) - könnte mir aber vorstellen, dass die Abstützung des Federelements dort in der Spitze der Pyramide angebracht ist.

Würdest du sie weglassen und auf die restliche zweidimensionale Schwingenkonstruktion vertrauen?
Die Pyramide macht doch genau was sie soll, sie bringt Torsionssteife von den Ausfallenden zu der SChwingenlagerung. in Richtung des Aufstandspunkts des Dämpfers wird die Torsionssteifigkeit die die zweidimensionale Schwingenkonstruktion mitbringt ausreichen, das ist ja nur ein kurzer Hebel von der Achse aus und soviel Kräfte kommen da nicht an.
K.A. was für dich "viel Kräfte" bedeutet - nach den Hebelgesetzen ist es dort ca. das Doppelte dessen, was aufs HR wirkt.
Und ja, wenn die Pyramidenkonstruktion keine Strebe(n) von ihrer Spitze bis zur Aufnahme des Federelements bekommt, scheint sie mir unnütz und könnte IMO tatsächlich weggelassen werden.
Genauso, wie die 2 äußeren Arme der 2-dimensionalen "W"-Schwinge. Lieber die Schenkel der verbleibenden "V"-Konstruktion mit etwas mehr Zwischenraum bauen, so dass sie auf die äußeren Enden einer noch vernünftig am Rahmen montierbaren Schwingenachse zulaufen.
 
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K.A. was für dich "viel Kräfte" bedeutet - nach den Hebelgesetzen ist es dort ca. das Doppelte dessen, was aufs HR wirkt.
Ja, aber das gilt ja nur für die vertikalen Kräfte. Für die Torsionskräfte und die horizontalen Kräfte (also axial aufs Schwingengelenk bezogen), gilt das nicht.
Und ja, wenn die Pyramidenkonstruktion keine Strebe(n) von ihrer Spitze bis zur Aufnahme des Federelements bekommt, scheint sie mir unnütz und könnte IMO tatsächlich weggelassen werden.
Warum sollten Streben von der Pyramide zur Federlementsaufnahme gehen? Das Federelement soll doch die Torsionskräfte gar nicht aufnehmen, sondern nur die vertikalen Kräfte des Federungsaufstandspunkts.
Genauso, wie die 2 äußeren Arme der 2-dimensionalen "W"-Schwinge. Lieber die Schenkel der verbleibenden "V"-Konstruktion mit etwas mehr Zwischenraum bauen, so dass sie auf die äußeren Enden einer noch vernünftig am Rahmen montierbaren Schwingenachse zulaufen.
Also du würdest einfach eine normale Schwinge bauen wie beim Flevo mit einer 4cm breiten Lagerung? Und du denkst das wäre noch ausreichend für einen Einspuranhänger? Ist das dein Ernst?

Du willst die Schwinge absichtlich zu weich machen, weil dir die Schwingenlagerung nicht steif genug ist? Ich seh darin keinen Sinn. Nutze lieber die von Einrad eingezeichnete Variation, wenn du die Schwingenlagerung für zu wenig steif hältst.
 
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Weißte Klopfer, am Anfang hab ich das ja als konstruktive Kritik empfunden und auch geschätzt. Im Moment empfinde ich das aber nicht mehr so. Du behauptest ja weiterhin, dass meine Schwingenlagerung zu weich ist. Gehst aber auf meine Rechnung mit keinem Wort ein und präsentierst keine eigene Rechnung.

Jetzt versuchst du mir zu erklären, dass ich die Torsionskräfte zum Federungsaufstandspunkt zu bringen habe, was ja gar keinen Sinn macht, da dieser direkt auf der Drehachse der Torsion liegt und so keinerlei Kraft dagegen aufbringen kann.

Dann tust du so als wäre der Einsatz von Knotenblechen ein Zeichen eines konstruktiven Mangels.
Irgendwann kann ich grade deine Kompetenz bei dem Thema nicht mehr ernst nehmen und ganz ehrlich, um dir eine Vorlesung in technischer Mechanik zu geben, fehlt mir die nötige Ausbildung in Erwachsenenpädagogik.

Das einzige was mir deine Kritik bisher gebracht hat, dass ich meine Schwingenlagerung nochmal teilweise gerechnet habe und mein eigenes Gefühl bestätigt habe. Am Ende war das Zeitverschwendung, vor allem, da dich das Ergebnis der Rechnung offensichtlich völlig kalt lässt. Insofern sei nicht böse, wenn ich deine Kritik ab jetzt ignoriere. Bastel mir gerne was im sketchup und zeige mir wie du die Schwinge und die Lagerung nachläufertauglich bauen würdest. Zwei einzelne Streben nach hinten laufen zu lassen, ohne weiteren Pyramidenaufbau, würde sich bei 120Nm locker um das x-fache der errechneten 1° verdrehen. Was du hier vorschlägst wird deutlich weicher als die von dir kritisierte Schwingenlagerung. Das könnte ich dir jetzt auch berechnen, aber dich interessieren meine Rechnungen eh nicht.

EDIT: Das ist auch quark das zu berechnen, weil das eigentlich jeder mit etwas Verständnis von Konstruktion sehen sollte, dass zwei Streben dieser Länge, wie z.B. bei einem Flevo-Hinterbau schön flexen werden, wenn da 120Nm dran drehen und es keine weiteren Verstrebungen gibt.

Rechenweg wäre: Die Hebellänge am Hinterrad beträgt nur ca. 70mm (135mm-Achse+Ausfallenden). Aus 120Nm werden da schnell >850N die die Achse auf der einen Seite nach unten drücken, und 850N die die andere Seite hochdrücken. Jetzt haste eine freie Trägerlänge vom Ausfallende bis zum Drehpunkt von ca. 55cm. Jetzt kannste dir mal errechnen wie stark sich dieses 30x20x1,0er Profil dabei verbiegt. Mit dieser Verbiegung kannste jetzt errechnen, um welchen Winkel sich das hinterrad verdreht, der Winkel ist wieder arc sin (Verbiegung / 70mm Achslänge). Ich würde mal schätzen, das liegt >>6°.

EDIT2: Ich hab echt zuviel langeweile, aber es ist ja auch ne nette Übung. Ein 550mm langer Träger mit den Maßen 30x20x1,0 wird sich bei 850N an seinem Ende um >190mm durchbiegen. In der Realität wird der Träger sich natürlich noch in sich verdrehen müssen und wird vllt. noch Elemente dehnen müssen, die die beiden Träger miteinander verbinden und dadurch wirds sicher deutlich geringer. Aber die Tendenz sollte klar sein.
 
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Deine letzten Äußerungen zeigen, dass du nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst um was es mir geht obwohl ich mich ernsthaft bemüht habe das richtig zu erklären.
Vielleicht kann ich's auch tatsächlich nicht.
Glücklicherweise ist das ja aber kein Gemeinschaftsprojekt, wo wir uns auf etwas einigen müssen - bau es also einfach, wie du es magst.

Und nein, ein 40mm Schwingenlager hielte ich nicht für ausreichend (eher 80 - 100mm). Nicht umsonst schrieb ich, dass ich zwischen den Armen der "V"-Schwinge etwas mehr Luft lassen würde.
Ich frag mich grad nur, warum ich mir die Mühe mach, wenn das dann doch nicht gelesen wird und stattdessen in die Polemikkiste mit Extrembeispielen gegriffen wird?

Dir scheints weniger um die Konstruktion als um einen Debattier-Wettkampf zu gehen.
Sorry - dann ohne mich.
 
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Das ist doch egal wie breit du die machst, die Abstützung am Federungspunkt wird nichts beitragen gegen die Torsion, weil sie direkt auf der Drehachse liegt (und zwar mit Absicht, damit das Federelement möglichst geringe Verbiegung erfährt). Die Torsion wird nur noch aufgefangen durch die Verbiegung dieser zwei Streben und die sind 550mm lang. Das Drehmoment welches an den Ausfallenden angreift beträgt 120Nm. Was willst du denn da bauen?
Auch wenn du Verstrebungen zwischen die beiden V-Streben setzt, können diese Verstrebungen erst Kräfte ausüben, wenn schon eine Verformung der V-Streben stattgefunden hat. Vorher sind sie wie Zugfederelemente in Ruhelage zu betrachten.

EDIT: Weißte, meine Rechnung zeigt ja auch, welche enormen Kräfte die Torsion in die Schwinge bringen kann, deine Argumenation dass ich die Schwinge zu steif mache im Vergleich zur Lagerung wird da noch eher entkräftet. Und auch da ich, in den Rechnungen die du ignorierst, gezeigt habe, dass deine Kritik dass die Lagerung zu elastisch ist, nicht zutrifft.

EDIT2: Mach doch einfach eine kleine Skizze wie du dir das vorstellst, vllt. steh ich ja wirklich auf den Schlauch. Für mich beschreibst du eine Schwinge nach Art der Flevo-Schwinge, bloß mit breiterer Lagerung.
 
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Hab das erste vordere 267mm Federelement (http://bikemarkt.mtb-news.de/article/203491-x-fusion-vector-rc-dampfer-267mm-inkl-feder ) und bin fürs 200mm hintere Federelement am verhandeln. Das wären dann schonmal >300EUR ohne Federn^^.
Fehlt noch das zweite 267mm Federelement und dann muss ich mir erstmal für vorne einen Hersteller für individuell gewickelte Federn suchen. Ist doch keine Normfedergröße, die die verwenden. Rechne realistisch allein für zwei Sätze Federn (weich und hart, für Gepäcktransporte) mit nochmals >250EUR. Wird am Ende trotzdem noch preiswerter als ne übliche tandemtaugliche Federgabel mit diesem Funktionsumfang.

Ich hoffe dass ich jetzt ne Bezugsquelle für die Rohre zumindest in S355 normalgeglüht habe, mal sehen was die für Preise sehen wollen.
 
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