LR Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

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Ziel der Zeichnung war folgende: Sportliche Tretlagerüberhöhung, relativ tiefe Sitzhöhe, deshalb 406er Reifen, einfache Konstruktion.

Im Laufe der Überlegung verwarf ich ne Flevo-Tandemidee, wegen der Unwägbarkeiten der Fahrbarkeit. Dann wurde mir der gesamte Frontantrieb unsympathisch. Also bekommt der vordere Fahrer bei meiner Zeichnung eine Kurbel links mit nem 52er Blatt, und der hintere eine Kurbel rechts, ebenfalls 52er Blatt. Und in der Mitte des Rahmens, eingebettet in Knotenbleche sitzt ein Tretlager, links eine Kurbel mit zwei 42er Blätter, und rechts ne dreifach, mit nem Umwerfer. Von da aus normale Schaltung nach hinten.

Dadurch wird vorne ne normale Federgabel und ein Nabendynamo möglich.

Die dicken Rohre könnte man z.B. 60x1,5mm Rundrohr nehmen, das sollte ne gute Grundstabilität reinbringen. Der Rest dann in gediegeneren Rohrstärken. Eine Strebe vom vorderen Sitz zum hinteren ausfallende verlaufend, Versuch der Erhöhung der Seitensteifigkeit mit Gepäck. Gepäck kommt zwischen die Sitze und unter den hinteren Sitz.

Radstand so ca. 125cm.

Meinungen? Was würde wohl so ne Schweissarbeit bei meiner kleinen Schlosserei kosten?
tandem.jpg
 
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AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Servus,

finde die Kettenführung nicht so pralle.
Ich bin bei Tandems eher dafür das jeder seinen eigenen Antrieb bekommt.
Ansonsten aber gar net übel.
Was das schweißen kostet..keine Ahnung.

Gruß,
Patrick
 
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Bei dieser 60:40 Gewichtsverteilung (warum eigentlich? Das Hinterrad kannst du doch noch weiter nach hinten rücken.) würde ich eher an eine Hinterradschwinge als an eine Federgabel vorn denken.

Fabi
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Zuerst zur Kettenführung.
Erste Überlegung war: wenn der Hintermann direkt das Hinterrad antreibt ist eigentlich nur ne Nabenschaltung mit einem Kettenblatt möglich. Deswegen bekommt er sowieso ne Umlenkung. Wenn ich aber schon ne Umlenkung habe, kann ich mir das ganze Fronttriebgedöns sparen, und den Antrieb des Vordermanns über die gleiche Umlenkung laufen lassen. Normale Vorderradgabel, Nabendynamo.

Mit gekoppelten Antrieben fahren wohl >>98% der Tandems rum, und Caro hätte ne ausreichend schnelle Trittfrequenz, dass man sich da einigen kann.

Bei dieser 60:40 Gewichtsverteilung (warum eigentlich? Das Hinterrad kannst du doch noch weiter nach hinten rücken.) würde ich eher an eine Hinterradschwinge als an eine Federgabel vorn denken.
Die Gewichtsverteilung kann so nach hinten sein, weil ich keinen Frontantrieb nutze. Ausserdem bleibt so der Radstand noch im Rahmen, was dem Fahrverhalten zugute kommen sollte.
Das schwere Gepäck ist genau hinter den vorderen Sitz gedacht, und liegt damit ziemlich in der Mitte.

Ich denke um eine HR-Schwinge für ein Tandem mit Gepäck ausreichend seitensteif zu bekommen, müsste man schon ziemlichen Aufwand betreiben. Wenn ich darauf eh verzichte, kann ich auch den Radstand schön kurz wählen. Um das HR zu schützen, würde ich da halt eher über Tandemnabe und nen breiteren Reifen nachdenken.

EDIT: Das nette ist ja, dass der Hauptrahmen so simpel V-Förmig aufgebaut ist. Ist im Prinzip nur ein Schnitt und eine Schweissnaht. Könnte man vllt. 60x1,5mm Rundrohr nehmen, und den Rest des Rahmens dann als vierkant-Rohre, Dimension vllt. 30x20x1,5, und die eine Querstrebe, die das V-abstützt noch als 40x20x1,5.


EDIT2: Würde man das HR jetzt noch weiter hinter setzen, würden auch die beiden Streben, die ich aussen vom vorderen Sitz bis zu den Ausfallenden führen will, und an allen kreuzenden Rohren anschweissen, diese mittlere Strebe (die das "V" aufspreizt) nicht mehr wirksam vor Ausknickung schützen.
 
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Ich denke um eine HR-Schwinge für ein Tandem mit Gepäck ausreichend seitensteif zu bekommen, müsste man schon ziemlichen Aufwand betreiben.

Im Prinzip ja. Wie es geht kann man hier sehen. Man muss das ja nicht unbedingt in Carbon machen. Wichtig ist, daß die Ebene von Schwingenlager und Achse drei Dreiecke bilden, die die Seitensteifigkeit erzeugen. Wie ich bereits in dem Thread schrieb, ist es wichtig, sich die Achse mit dazuzudenken, weil die eine Seites des mittleren Dreiecks ist. Eine solche Konstruktion sollte auch aus relativ dünnen Rohren eine sehr hohe Steifigkeit aufweisen - insbesonderes ein relative kurze 20 Zoll Schwinge.

Fabi
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Im Prinzip ja. Wie es geht kann man hier sehen. Man muss das ja nicht unbedingt in Carbon machen. Wichtig ist, daß die Ebene von Schwingenlager und Achse drei Dreiecke bilden, die die Seitensteifigkeit erzeugen. Wie ich bereits in dem Thread schrieb, ist es wichtig, sich die Achse mit dazuzudenken, weil die eine Seites des mittleren Dreiecks ist. Eine solche Konstruktion sollte auch aus relativ dünnen Rohren eine sehr hohe Steifigkeit aufweisen - insbesonderes ein relative kurze 20 Zoll Schwinge.

Fabi
Okay, hier gezeichnet mit Schwinge. Im Vordergrund hab ich die Umlenkung etwas nach unten versetzt, mit hellroter neuer Kettenführung (nur angedeutet), besser über den Schwingendrehpunkt. Blau die schwinge und die Schwingenbefestigung. Die eine Strebe die vor Ausknickung schützen soll, wurde nach vorne versetzt. Radstand wurde beibehalten.

tandem-gefedert.jpg
 
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1. Flevotandem funktioniert gut.
2. Federgabel halte ich für verzichtbar., zumal für 406 ETRO jetzt nicht wirklich Tandemtaugliches am Start ist. Oder?
3. Rahmen würde ich nicht in irgendeiner Brutzelbude machen lassen, das wird garantiert schief.
4. Sinnvoll erscheint mir - gerade für Anfänger in einer Materie - wenn etwas Einfaches nach gebaut wird. Also z.B. Etwas aus Profilrohr.
5. Uwe Anderseck hat unter anderem ein Flevotandem, als auch ein B2B gebaut. Den würde ich fragen.
6. Jens Holloch hat ebenfalls ein B2B gebaut und einige interessante Details erklärt.
7. Mit ein paar hundert Euro wirst Du aber unter Garantie nicht auskommen bei einem solchen Projekt.
 
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Hallo Ingmar,
Okay, hier gezeichnet mit Schwinge. Im Vordergrund hab ich die Umlenkung etwas nach unten versetzt, mit hellroter neuer Kettenführung (nur angedeutet), besser über den Schwingendrehpunkt. Blau die schwinge und die Schwingenbefestigung. Die eine Strebe die vor Ausknickung schützen soll, wurde nach vorne versetzt. Radstand wurde beibehalten.
Ein paar Anmerkungen von mir:
Den Radstand so kurz wie moeglich machen, weil je groesser der Radstand um so laenger die Hebelarme im Ramen, und um so schwerer muss der Rahmen werden. Ein Tandem macht IMHO nur dan Sinn wenn das "Fahrradl fuer Zwei" am Ende leichter und Komfortabeler wird als 2Fahrradln fuer 2.

Versuche unbedingt den Gesammtschwerpunkt in die Mitte zwischen die Raeder zu bringen, Traktion, Geradeauslauf und Kurvengaengigkeit werden es Dir danken.

Sicherlich kann man den Kap'tain und den Stoker auf ein gemeinsames Zwischengetriebe arbeiten lassen, aber dadurch hast Du lange Ketten, und viele Umlenkungen, und brauchst viele Spezialteile ... Mein Gedanke waehre vorn wie ZOX und hinten wie beim Python(ohne Gelenk). Simpler, mit einfachen Standartteilen, leichter, und mit den geringsten Verlusten im Antrieb, geht es einfach nicht.

Der Gedanke der mich grad packt, wenn ich einen willigen Stoker haette waehre ein Python-B2B ....
Und Euch als Flevonauten ... sollte doch ein Flevo-Tandem ohne grosses umlernen einfachst zu fahren sein.

Ich wuerde auch empfehlen auf die "Brutzelei" zu verzichten, und besser auf Rundrohr und "Hartlot" zu setzen ... das kann man selber lernen und braucht keine aufwaendigen Geraete, und am allerwichtigsten man kann selber, auch ohne den "Brutzler" zu bemuehen, schnell und simpel bei Bedarf beliebiges am Ramen selber aendern.

mfG
Matthias

PS. Hast Du mal daran gedacht das Du auch hinten eine Federgabel (ungelenkt) benutzen kannst? und 2xZOX fahren??
Was hast Du(im Flachland lebender) eigendlich gegen den Vorderradantrieb? Gerade dann wenn Du das Rad ohne Stoker bewegen willst hast Du doch SO auch die beste Traktion.
 
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AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Sicherlich kann man den Kap'tain und den Stoker auf ein gemeinsames Zwischengetriebe arbeiten lassen, aber dadurch hast Du lange Ketten, und viele Umlenkungen, und brauchst viele Spezialteile ... Mein Gedanke waehre vorn wie ZOX und hinten wie beim Python(ohne Gelenk). Simpler, mit einfachen Standartteilen, leichter, und mit den geringsten Verlusten im Antrieb, geht es einfach nicht.
Nee, gar keine Spezialteile. Ich hab meine Zeichnung mal noch etwas verändert, wieder hin zu ungefedert, Radstand auf 150cm, Gewichtsverteilung besser.

Ich würde hier die V-Rohre und das waagerechte Stützrohr in 40x40x1,5mm machen, den Trapezaufbau auf dem waagerechten Rohr in 40x20x1mm, und die beiden Streben zum Hintterad (wovon eine aussen am Rahmen bis zum vorderen Sitz läuft) in 30x15x1,5mm. Damit könnte ich mit dem Rahmen <10kg bleiben, und durch die vielen Dreiecke in der Konstruktion sollte es noch ausreichend steif sein (2x70kg Person+max.20kg zwischen den Sitzen+15kg neben dem Hinterrad).

Spezialteile brauch ich nicht. Für die beiden Tretlager nimmt man Flevo-Tretlager, und auch die Umlenkung, wo sich die beiden Tandemstränge treffen, kann als Flevo-Tretlager auf den Vierkant gesetzt werden.
Dann kann man mit Verschieben des Umlenk-Tretlagers die Kette spannen. Also z.B. die hintere Kette straff spannen, vorne lockern und ein Halbglied vorne entfernen, beim nächsten Straffen vorne Straffen und hinten ein Halbglied entfernen.
Für die Umlenkrolle des Captain nimmt man die größte Ritzel-umlenkung die man bekommt.

Das Problem ist doch, der hintere tritt in die andere Richtung als die Laufräder drehen, dadurch muss die Kette überkreuz laufen. Will man jetzt mehr als nur 1fach-Kettenblatt+Nabenschaltung, muss ich das eh über so ein Umlenktretlager laufen lassen.
Was hast Du(im Flachland lebender) eigendlich gegen den Vorderradantrieb? Gerade dann wenn Du das Rad ohne Stoker bewegen willst hast Du doch SO auch die beste Traktion.
Ich hätte gerne die Möglichkeit eines Nabendynamos. Und ich erspar mir den Aufwand eine extra-Gabel anzufertigen.

tandem2.jpg
 
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Das Problem ist doch, der hintere tritt in die andere Richtung als die Laufräder drehen, dadurch muss die Kette überkreuz laufen. Will man jetzt mehr als nur 1fach-Kettenblatt+Nabenschaltung, muss ich das eh über so ein Umlenktretlager laufen lassen.
Ich glaube nicht, dass sich Kettenschaltung und überkreuzte Kette gegenseitig ausschließen. Rückwärtstreten wäre auch noch eine Option. Okay, ist vermutlich leicht gewöhnungsbedürftig, ist aber das Rückwärtsfahren beim B2B sowieso.

Hier kannst du beide Varianten mal nebeneinander an einem 26" Rad beobachten:
http://www.bikeforest.com/family_truckster.php

Grüße,
André
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Irgendwie komm ich da mit den Proportionen nicht ganz zurecht.
Wenn der Radstand 150cm sein soll, wie können dann 2 ca. 1.80m große Leute da sitzen ohne dass sie mit den Köpfen aneinander stoßen?
Hast du mal (virtuell) 2 Hampelmänner draufgesetzt?
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Hallo,

Ich hätte gerne die Möglichkeit eines Nabendynamos. Und ich erspar mir den Aufwand eine extra-Gabel anzufertigen.

Dafür hast du bei Allradantrieb entkoppelte Antriebe und nur das Drehmoment eines Einzelfahres auf der Nabe. Ansonsten kannst du ja mal schauen ob du noch einen der HR-Nabendynamo bekommst.

Andere Idee: du treibst mit dem Kettenblatt des Stokers eine HR-Nabe mit Scheibenbremsaufnahme in einem U-Profil (an dem auch das Schaltwerk befestigt wird) an. An die Scheibenbremsaufnahme kommt ein Ritzel, dass über eine Kette mit fester Übersetzung einen Nabendynamo im HR antreibt.

viele Grüße

Christoph
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

... Ein Tandem macht IMHO nur dan Sinn wenn das "Fahrradl fuer Zwei" am Ende leichter und komfortabler wird als 2 Fahrradln fuer 2....

Aus meiner Sicht mit einigen 1000 kM am Up-Tandem:

  • Man bleibt zusammen und kann tratschen obwohl jeder seine machbare Leistung fährt.
    "Ich bin schon wieder Erster!" ist bei Paaren ja meist nicht so beliebt :).
  • Spürbar bessere Aerodramatik hilft auch.
  • Nachteil (oder auch Vorteil?) ist, dass man sich durchaus aneinander anpassen muss um sich nicht gegenseitig zu nerven.
    Fahrstil, Trittfrequenz, Breeeeems!, nasogehtabernetvielweiter, etc...
Die aus meiner Sicht auf Dauer wichtigen Faktoren hängen eigentlich kaum am Gewicht.

Falls jemand ein Liegetandem zu verkaufen hat, ich hätte Interesse.

Gruß, Harald
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Irgendwie komm ich da mit den Proportionen nicht ganz zurecht.
Wenn der Radstand 150cm sein soll, wie können dann 2 ca. 1.80m große Leute da sitzen ohne dass sie mit den Köpfen aneinander stoßen?
Hast du mal (virtuell) 2 Hampelmänner draufgesetzt?
Da hast du wohl Recht. Der hintere müsste etwas nach hinten geschoben werden, er ist auch etwas kürzer, da passt das. Ich denke einfach dass ein so extrem langer Radstand, in Verbindung mit 40x40x1,5 auf die Länge, wie bei Patricks/Jack Lees Tandem mit viel Gepäck doch Probleme mit der Torsionssteifigkeit bekommen könnte. Deshalb die Leute mehr über die Räder gesetzt und mehr Versteifungselemente im Rahmen.
Man könnte den hinteren auch etwas aufrechter setzen, und dafür die Tretlagerüberhöhung niedriger.


Aber wenn man dem hinteren einen unabhängigen Antrieb gibt, handelt man sich wirklich immer Probleme mit den Kettenschaltungskomponenten ein. Die Kette muss überkreuz laufen, und egal welche Seite man nutzt, entweder stimmt die Umwerferposition nicht, oder das Schaltwerk nicht mehr.

Was kann ne richtige Tandemnabe schon kosten, im Vgl. zum Nutzen des Fahrzeugs. Und viele Tandems fahren doch auch am gemeinsamen Antrieb mit Standardkomponenten. Sonderkonstruktionen mit Nabendynamo per Kettenzug bringen doch nur Mehrgewicht und ebenfalls Verluste im Antriebsstrang.

Wenn man schon das Argument Drehmoment nutzt, dann ist so ein Hinterrad-Nabendynamo sicher auch nicht die geeignetste Wahl. Der SON20 und SON28 hat Tandemfreigabe.
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

tandem3.jpg

Ich hab jetzt mal so gezeichnet, dass die Proportionen besser passen sollten, ausserdem beim Captain die Umlenkrolle in den Leertrum verlegt.
Dafür muss das Umlenktretlager direkt mit Knotenblechen unter den Rahmenknick wandern.

Ausserdem lila die Gepäckträgerrohre, muss mal schauen was man da für Geröhr bekommt.

Die Streben vom hinteren Ausfallende zum V-Rahmen, zum hinteren Sitz (gleichzeitig dessen Abstützung) und zur Oberkante vorderer Sitz würden 30x15x1,5 werden. V-Rahmen incl. aussteifung in 40x40x1,5 und der restliche Teil vom Trapezaufbau in 40x20x1,0. Damit sollte man auch viel Gepäck ohne Steifigkeitsprobleme wegbekommen.

Ich finde die Nachteile, wie gemeinsame Trittfrequenz, oder kein Allradantrieb gering, gegenüber den Vorteil dass die Schaltung größtenteils ohne Bastellei auskommt, Nabendynamo möglich ist. Wenn man die Kurbeln im 90°-Winkel zueinander anpasst, sollte doch das Drehmoment sich eher ergänzen. Wenn der vordere gerade im Totpunkt ist, hat der hintere sein Kraftmaximum. Oder stört so ne Anordnung eher?

Der Radstand bleibt kurz genug, und das Gewicht aufm Hinterrad doch dadurch auch hoch genug, dass man auch alleinefahrend kein Problem bekommen sollte.
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Recht aufwendige Rahmenkonstruktion...
Wird mit hoher Sicherheit recht schwer ;)

Und Tandemnaben sind leider sehr teuer. Bei Pedalkraft gehen die bei 300€ los :eek:

Gruß,
Patrick
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Recht aufwendige Rahmenkonstruktion...
Wird mit hoher Sicherheit recht schwer ;)
7kg schaff ich nicht. Aber durch die vielen Dreiecke kann ich auch 1,5mm-Wandstärke nehmen ohne gleich Steifigkeitsprobleme zu bekommen.

Der Rahmen soll zwei ausgewachsene Leute und schweres Gepäck tragen können. evtl. noch nen Einspur-Anhänger ziehen.
Ich hab hier ungefähr verplant: 3,8m 40x40x1,5mm-Rohr; ausserdem 1m 40x20x1,0er Rohr, und sechs lange Streben aus 30x15x1,5.
Wird vllt. schwerer als 10kg, aber nicht viel, aber dafür sollte er auch bei viel Gepäck und Nachläufer keine Torsionssteifigkeitsprobleme bekommen, und es hat einen schön kurzen Radstand für nen Tandem.
Das Verhältnis Gewicht-Steifigkeit sollte durch die etwas dreidimensionale Fachwerkbauweise sehr gut sein.

Nenn mir doch mal nen Preis für die Schweissarbeit.
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Aber wenn man dem hinteren einen unabhängigen Antrieb gibt, handelt man sich wirklich immer Probleme mit den Kettenschaltungskomponenten ein. Die Kette muss überkreuz laufen, und egal welche Seite man nutzt, entweder stimmt die Umwerferposition nicht, oder das Schaltwerk nicht mehr.

Da versteh ich Dich nicht ganz:

Wenn Du nicht überkreuzt muß der hintere immer rückwärts treten.
Wenn er "normal" treten darf, must Du immer die Drehrichtung umdrehen, egal ob Du den vorderen mit dran hängst oder nicht..

Beim Vorderrad wird's aufwendiger wenn Du eine normale Lenkung machst und nicht für den Vorderteil auf ein Flevo-Konzept gehst.
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Servus,

ohne Material denke ich mal an 150€.

Und, was nützt dir der kurze Radstand außer das ihr die Schlaglöcher besser mitbekommt?
Grade weil du keinen Frontantrieb hast wie ich, finde ich das komsch.

Und ich hab bei 5g mit vollem Gepäck (also 5*(75+55+50)= 900kg!) eine max. Materialspannung im am stärksten belasteten Bereich von knapp 562N/mm²... -> seeehr grenzwertig..
Ich glaube ich besser nochmal nach, oder ich hab mich verrechnet.

Gruß,
Patrick
 
AW: Zeichnung Back-to-Back-Tandem 406

Wenn man die Kurbeln im 90°-Winkel zueinander anpasst, sollte doch das Drehmoment sich eher ergänzen.

hallo Ingmar,
(ohne Tandem-Erfahrung) wird das dann nicht wackelig, wenn die beiden Piloten immer versetzt zueinander treten?
Die Kraft auf dem Tretlager spür ich ja sogar am Trike (leichte Lenkeinschläge, wenn man den Lenker loslässt).

Richard
 
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