Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetriebe

[derMac]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Das normale Kettengetriebe hat etwa 5% Verluste ... das sind bei Patricks Wettkampfleistung 11W.
Mit Zwischengetriebe hat man dasselbe fast nochmal es ist ja Praktisch 2x das Kettengetriebe hintereinander.

Bei einem normalen Kettengetriebe wird die Kette 2x unter Last umgelenkt (ich geb zu, ich hab das Kettenblatt vergessen aufzuschreiben). Dazu kommt dann noch Kleinkram wie die Umlenkrollen. Wenn ich ein Zwischengetriebe einbaue habe ich genau doppelt so viele Umlenkungen wie ohne, also max. die gleiche Verlustleistung zusätzlich wie das Kettengetriebe ohne.

also 2X 11W Verlust und das sind nunmal 22W das ist insgesammt eine aehnliche Verlustrate wie bei einer Getriebenabe.
Auch wenn es Dir nicht passt, es ist halt nunmal so!

Was mir passt und was nicht seht hier gar nicht zur Debatte. Deine Rechnung ist einfachmal wieder Unsinn.

Ja und Du hast halt noch vergessen das so ein normales Cittybike halt 25Kg+ wiegt ....
Allerdings sind ja einige der von Dir hier so lustig addierten Leistungen Geschwindigkeitsabhaengig, und andere von der Antriebsleistung abhaengig.

Ich hab überhaupt nichts vergessen sondern einfach mal ein paar Zahlen addiert die man so im Forum finden kann. Ich fand das Ergebnis grad lustig. Wo wir gerade dabei sind: Die schlechte Aerodynamik der Citybikes hab ich auch unterschlagen.

Mac

 

[mbi03]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Hallo Mac,
Bei Dir ist 1x2=2 und 2x2=2, bei mir ist 1x2=2 und 2x2=4

Daran erkennt man, ich kann rechnen und Du nicht
Es ist mit Dir immer dasselbe ...

Bei einem normalen Kettengetriebe wird die Kette 2x unter Last umgelenkt (ich geb zu, ich hab das Kettenblatt vergessen aufzuschreiben). Dazu kommt dann noch Kleinkram wie die Umlenkrollen.

soweit so gut.
Die leer mitlaufenden Schaltroellchen machen sich je weiter die Antriebsleistung ansteigt, Patrick will ja mit maximalen Power fahren, einen immer geringeren Anteil an den Verlusten.

Nehmen wir an die Verluste sind etwa 5% Bleiben also von Patricks 220W etwa 11W zum erwaermen der Kette, bleiben zum fahren 209W ...

Wenn ich ein Zwischengetriebe einbaue habe ich genau doppelt so viele Umlenkungen wie ohne, also max. die gleiche Verlustleistung zusätzlich wie das Kettengetriebe ohne.

Nein ein Zwischengetriebe sind nicht ein Paar Umlekroellchen dazu, ein Zwischengetriebe bedeutet 2Ketten und damit 2Getriebe, das Ritzel des 1.Getriebes ist starr mit dem Kettenblatt des 2. Getriebes verbunden.

Das Bedeutet Vom Kettenblatt bis zum Ritzel des Zwischengetriebes gehen wie beim einfachen Kettengetriebe 11W verloren, also stehen an der Zwischenwelle nur noch 209W zur Verfuegung.

im 2. Getriebe sind aehnliche Veluste zu erwarten, es ist ja wie das 1.Getriebe komplett als Einheit zu betrachten.

Bei 5% von 209W bleiben am Ritzel nurnoch 198,55W uebrig es gehen also weitere 10,55W verloren.

Also gehen insgesammt 21,55W verloren ... und das ist eben fast das Doppelte ...

Was mir passt und was nicht seht hier gar nicht zur Debatte. Deine Rechnung ist einfachmal wieder Unsinn.

2 Getriebe hintereinander also die doppelten Verluste, sind bei Dir aber weil das Ergebniss ja peinlich-fatal ausfaellt ... schnell hergewuenscht, in der Summe fix mal nur so hoch wie ein einfaches Getriebe ???

Wie anders bittesteschoen soll ich das anders beschreiben ? Mit Realitaetssinn hat das genausowenig zu tun wie mit Mattematik (Grundrechenarten) ...

Ich hab überhaupt nichts vergessen sondern einfach mal ein paar Zahlen addiert

Ja fuer das einfache Getriebe 1+0=1
und fuer 2 Getriebe mit jeweils aehnlichem Wirkungsgrad hintereinander 1+1=1

Du solltes beim Addieren besser Hoelzchen legen, oder die Fingerchen vorzeigen ...

Ich meine weil Dir DAS nicht irgendwie auffaelt, ist Dir nun wirklich anders nicht mehr zu helfen.

mfG
Matthias

 

[derMac]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Daran erkennt man, ich kann rechnen und Du nicht

Stimmt, kann man leicht erkennen.

Wenn ich ein Zwischengetriebe einbaue habe ich genau doppelt so viele Umlenkungen wie ohne, also max. die gleiche Verlustleistung zusätzlich wie das Kettengetriebe ohne.

Nein ein Zwischengetriebe sind nicht ein Paar Umlekroellchen dazu, ein Zwischengetriebe bedeutet 2Ketten und damit 2Getriebe, das Ritzel des 1.Getriebes ist starr mit dem Kettenblatt des 2. Getriebes verbunden.

Warum leitest du denn Satz mit nein ein, wenn du mir im Rest zustimmst?

Mac, der den (nicht besondre netten) Rest mal kulant ignoriert

 

[Reinhard]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Stimmt, kann man leicht erkennen.

Unabhängig davon, ob es nun 11 Watt oder mehr/weniger Verlust pro Getriebe sind, was hast Du an Matthias Rechnung konkret auszusetzen?

 

[h.e]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

. Ich fand das Ergebnis grad lustig

Merkt man deutlich. Ich habe den Eindruck, dass du nur hier bist um die Diskussion anzufachen ... du mischst dich immer genau dann in Diskussionen ein, wenn es Haare zu spalten gibt, und kümmerst dich nicht darum, was deine Beiträge zur Lösung des Problems beitragen.

Ich unterstelle dir nichts. Aber immer, wenn ich dich sehe, gibts kurz danach ne rechthaberische Diskussion. Ist das Zufall, oder ist es beabsichtigt? Wie auch immer, ich würde mich freuen, wenn du dich künftig ein bisschen mehr für die Diskussionskultur in diesem Forum interessieren würdest, wenn du schon ständig mitliest.

 

[mbi03]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Ich fahre eigentlich meist eine Kasette mit 26/14 und vorn 52/36 (auf 28") und würde das gern so weiterfahren.

Fuer 28" waehre :
die Kuerzeste Entfaltung somit 3m !!!
Ob das am Berg gut fuer die Knie ist ?

die Laengste Entfaltung fuer den Mega-Sprint ist 8m !
53Km/h bei 110rpm ---> 400W ... Du hast aber dauerhaft nur 220W, so Deine Rede

Bei 20" das selbe Getriebe ...

ist die Kleinste Entfaltung bei Kniefreundlichen 1,38m
die laengste Entfaltung bei 5,7m bei 110rpm waehrest Du so bei 38Km/h und haettest 165W Fahrwiderstaende und haettest 55W 22% Leistungsueberschuss, also haettest Du erst bei 122rpm Deine maximale Leistung.

Fakt ist Dein kleinstes Ritzel ist etwas zu gross
nur 1Zahn weniger hebt Deine Entfaltung auf 6,12m und bringt Dich auf eine Vmax bei 110rpm von 41Km/h und ein Leistungsueberschuss von 19W den Du mit einer erhoehung der Kadenz auf 115rpm freisetzen kannst ...

Machst Du das Ritzel noch einen Zahn kleiner, also 12 hast Du eine maximale Entfaltung von 6,6m
Und deine Vmax waehre mit ~44Km/h etwas zu hoch fuer Deine 220W Du brauchtest ~245W aber wenn wirklich nur 220W bei 110rpm zur Verfuegung stehen kannst Du nur 41Km/h ereichen weil Dort Deine Kadenz mit 100 einen 5% Leistunsverfall mit sich bringt, und schon an diesem Punkt kein Leistungsueberschuss zur Verfuegung zum weiterbeschlaeunigen zur verfuegung steht, Du waehrest um die zu Deiner Leistungsfaehigkeit passend Vmax. zu erreichen auf Windschatten oder Rueckenwind angewiesen ...

Ich denke mal die Kassette aufmachen und die beiden kleinsten Ritzel jeweils durch 1 Zahn kleiner Ritzel zu ersetzen
wuerde Dich fuer das Rennen optimal einstellen. Der Berggang ist ja schon soweit so gut.

Brauche somit eine Übersetzung von 1:1,4. Das lässt sich einrichten

und dafuer 20W Verlust?

mfG
Matthias

 

[derMac]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Unabhängig davon, ob es nun 11 Watt oder mehr/weniger Verlust pro Getriebe sind, was hast Du an Matthias Rechnung konkret auszusetzen?

Ich hab an seiner Rechnung eigentlich nichts auszusetzen und hab sie auch eigentlich nicht kritisiert (wenn man jetzt mal von dem 1+0=1 und 1+1=1 absieht, das versteh ich nicht). Er stimmt mir ja damit praktisch zu. Aber ursprünglich hat er mal behauptet, das Zwischengetriebe allein würde über 20 W schlucken. Das fand ich dann schon etwas unrealistisch viel und ab dann zur Veranschaulichung mal ne Rechnung mit verschiedenen andren Verlustleistungen, die hier im Forum so rumgeistern, aufgemacht. Eigentlich wollte ich nur zeigen, dass, wenn man alle diese Verluste ernst nimmt, die entsprechenden Räder praktisch unfahrbar sind.

Mac

 

[derMac]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Ich habe den Eindruck, dass du nur hier bist um die Diskussion anzufachen

Ja natürlich, das ist so mein Verständnis von Diskussionsforen. Wenn es nur ums Meinungsposten gehen sollte bin ich damit aber falsch.

... du mischst dich immer genau dann in Diskussionen ein, wenn es Haare zu spalten gibt

Ich misch mich immer dann ein, wenn ich was nicht verstehe oder gegenteiliger Meinung bin. In diesem Fall hab ich eine ziemlich hohe Verlustleistung angezweifelt.

und kümmerst dich nicht darum, was deine Beiträge zur Lösung des Problems beitragen.

Eigentlich geht es mir schon um ein Ergebnis.

immer, wenn ich dich sehe, gibts kurz danach ne rechthaberische Diskussion. Ist das Zufall, oder ist es beabsichtigt?

Wenn du damit sagen willst, dass ich rechthaberisch diskutiere, muss ich wohl in mich gehen. Wenn die anderen rechthaberisch diskutieren das zumindest nicht Absicht von mir.

Mac

 

[derMac]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Ich hab an seiner Rechnung eigentlich nichts auszusetzen..

Nachtag, da ich oben nicht mehr editieren kann: Ich hätte hier merken können, dass es Matthias um den Gesamtverlust geht. Ich hatte das als Verteidigung der Ausgangsthese verstanden.

Mac

 

[mbi03]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Hallo Mac,

Ich misch mich immer dann ein, wenn ich was nicht verstehe oder gegenteiliger Meinung bin. In diesem Fall hab ich eine ziemlich hohe Verlustleistung angezweifelt.

3-5% sind doch, je nach Wartung, ein durchaus publiziertes Mass, fuer ein Kettengetriebe.
Das hatten wir doch schon so oft ...

Un nun kommt es auf die Leistung an die man reinsteckt, und das sind bei 220W eben 2x 5% bei Zwischengetriebe, solche Betraege ... und je schneller Du faehrst und um so mehr must Du in die Pedale treten, und um so schlimmer wird das Ganze.

Ich verstehe ueberhaupt nicht, was daran zweifelhaft sein koennte ... daher vermute ich, wie in so vielen anderen Threads eben Andere Hintergruende Deinerseits ...

Eigentlich geht es mir schon um ein Ergebnis.

Ich vermute eher das Du wieder, wie sonst auch, den Boten fuer die unwillkommene Nachricht abwatschen willst ...

Bitte befleissige Dich doch mal einer etwas gehobeneren Diskussionskultur.

Eigentlich wollte ich nur zeigen, dass, wenn man alle diese Verluste ernst nimmt, die entsprechenden Räder praktisch unfahrbar sind.

Ja und, genau so ist das eben, willkommen in der Realitaet, und es wird ganz prima daran verdient ...
Und Dein Zynismus, ist da eben etwas deplaziert ...

mfG
Matthias

 

[derMac]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

3-5% sind doch, je nach Wartung, ein durchaus publiziertes Mass, fuer ein Kettengetriebe.
Das hatten wir doch schon so oft ...

Das hab ich auch nirgends bestritten. Ich hatte ursprünglich drauf geantwortet. Da schreibst du praktisch, das Zwischengetriebe habe min. 20 W Verlustleistung.

Ich verstehe ueberhaupt nicht, was daran zweifelhaft sein koennte ... daher vermute ich, wie in so vielen anderen Threads eben Andere Hintergruende Deinerseits ...

Ich vermute eher das Du wieder, wie sonst auch, den Boten fuer die unwillkommene Nachricht abwatschen willst ...

Du vermutest zu viel. :dagegen:

Und Dein Zynismus, ist da eben etwas deplaziert ...

Wo war ich zynisch?

Mac

 

[Reinhard]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Und Dein Zynismus, ist da eben etwas deplaziert ...

Wo war ich zynisch?

Komm Leute, diskutiert sowas per PN / Mail aus ... Hier ist das völlig überflüssig.

 

[Jack-Lee]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Na super.. jetzt hab ich das Zwischengetriebe schon drin

Aber sooo extrem kanns nicht bremsen, die Birk Komet sind doch auch außerordentlich schnell, trotz Zwischengetriebe.
22Watt wären aber heftig...
Der Grund warum ich 2x20" genommen habe, war eigentlich nur der das ich den Satz noch dahatte (als Schlauchreifenvariante). Probleme habe ich nicht erwartet, da ich ja früher auch immer mit 2x20" gefahren bin..

Gruß,
Patrick

 

[JBode]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Aber ursprünglich hat er mal behauptet, das Zwischengetriebe allein würde über 20 W schlucken. Das fand ich dann schon etwas unrealistisch ...

Wenn ich die Beiträge von Matthias lese, sehe ich, dass er auch die Randbedingungen (be-)schreibt. Die 20W bezogen sich auf die Leistung von Patrick (200-220W). Es sind doch anteilige Verluste ...

Diese Diskussionen entstehen doch immer wieder, wenn ein Element herausgepickt wird und dabei die Randbedingungen unterschlagen werden ...

Jörg

 

[derMac]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Wenn ich die Beiträge von Matthias lese, sehe ich, dass er auch die Randbedingungen (be-)schreibt. Die 20W bezogen sich auf die Leistung von Patrick (200-220W). Es sind doch anteilige Verluste ...

Diese Diskussionen entstehen doch immer wieder, wenn ein Element herausgepickt wird und dabei die Randbedingungen unterschlagen werden ...

Ich hab nichts unterschlagen und denke auch nicht, dass ich das sonst mache. Ich bin ursprünglich bei diesem Posting eingestiegen (das hab ich jetzt schon 3x erklärt). Und was steht steht ist sehr zweifelhaft (unter den dort definierten Randbedingungen) und noch immer nicht korrigiert.

 

[independent mechanic]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Aber sooo extrem kanns nicht bremsen, die Birk Komet sind doch auch außerordentlich schnell, trotz Zwischengetriebe.
22Watt wären aber heftig...

So ein Fahrzeug besteht ja nicht nur aus diversen Getrieben, da ist in der Regel ja auch noch ein Motor drin.........

 

[Jack-Lee]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Die Kisten liegen aber eigentlich immer vorn, auch bei ähnlich starken Fahrern auf anderen Rädern. 20W Mehrverlust würde da auf Garantie auffallen.

Gruß,
Patrick

 

[mbi03]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Hallo Patrick,

Die Kisten liegen aber eigentlich immer vorn, auch bei ähnlich starken Fahrern auf anderen Rädern. 20W Mehrverlust würde da auf Garantie auffallen.

Nun der "Rest" des Fahrzeuges ist hervorragend durchgearbeitet ... Leider gibt es ja keine "mit" und "ohne" so dass man vergleichen koennte ... aber es gibt VM die gibt es wohl mit und ohne ... und da merkt man den Unterschied schon.

Bei Deiner Fahrleistung waehrest Du ca, 1Km/h schneller fuehrest Du ohne ... Bei einem Couchpotato machte es aber nurnoch 0,5Km/h ...

mfG
Matthias

 

[Jack-Lee]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Bei der jetztigen Ratte ist das nun nicht mehr zu ändern, da hab ich andere Probleme die ich bis Sonntag lösen muss.
Wenn die Kiste sich aber als tauglich erweist, wird das alles in Version 2 einfließen.

Gruß,
Patrick

 

[mbi03]

AW: Woher große Kettenblätter mit 110er Compact Lochkreis nehmen???(Oder Zwischengetr

Hallo Mac,

Ich hab nichts unterschlagen und denke auch nicht, dass ich das sonst mache.

Ich bemuehe mich immer sehr um Sachlichkeit, und vermeide ausdruecklich, ueber Personen herzuziehen.
Leider habe ich bei Dir immer das Gefuehl, das Du Freundlichkeit und Fairplay, als Schwaeche auslegst, und es Dir wichtiger ist ueber Personen herzuziehen, wenn sie eine andere Meinung vertreten, besonders, wenn man sich ploetzlich mit seinen ueberall vertretenen Grundeinstellungen, ploetzlich bloed dastehen sieht.

Offensichtlich kennst Du die primaere Unterscheidung, zwischen bitter und boese, als unterste Grundlage der menschlichen Kultur nicht ... Realitaet ist nicht gut oder boese, auch wenn Du es gerne so haettest ...
es ist halt bitter, einzugestehen ... es waehre ja so schoen gewesen wenn ... und so einfach zu erklaeren ...
, iss es aber leider nicht ...

Ich bin ursprünglich bei diesem Posting eingestiegen (das hab ich jetzt schon 3x erklärt). Und was steht steht ist sehr zweifelhaft (unter den dort definierten Randbedingungen) und noch immer nicht korrigiert.

Und genau da spiegelt sich doch DEIN Problem ....
Egal ob Du nun mit dem Fuss aufstampfst, oder Dich auf den Boden wirfst ... es aendert sich, in der Realitaet dadurch garnichts. Ich habe mir die Muehe gemacht, das auf andern Wegen nocheinmal zu erklaehren ...

Deine Mutmassung <1W ist doch Bloedsinn, das waehre die reine Lagerreibung ... aber der eigendliche Verlust tritt auf wenn die Kette unter Zug steht, und in den Gelenken geknickt werden muss. Die Druecke sind dabei so hoch, und die Gleitpaarung Stahl-Stahl, derartig mies, das deutliche Verluste auftreten. Die um so hoeher werden je mehr Zug auf die
Kette kommt. Es gibt aber noch ein paar andere Probleme die den Wirkungsgrad eines Kettengetriebes vermindern,
und die ebenfalls Leistungs und Kraftabhaengig sind ... aber wie sollte ich Dir Diese erklaeren, wenn Du schon bei so einfachen Sachen den Kopf zumachst, und persoehnlich ausfallend wirst.

Nun mit den Kettenleitroellchen zu argumentieren, bringt doch garnichts, dort steht die Kette nicht mehr unter Zug, und der Schmierfilm traegt wieder, so ist hier nur 2x Lagerreibung und sonst nix.
Es gibt Leute die stellen Kugelgelagerte Rollen her, und die haben 1,35W gemessen, egal bei welcher Antriebsleistung. DAS ist auch verstaendlich, weil diese Rollen laufen ja immer nur leer mit ...

Auch eine Umlenkrolle veruhrsacht viel weniger Verluste weil hier die Kette ja oft nur minimal geknickt werden muss, und ausserdem kein nennenswertes Drehmomment auf die Rolle uebertragen werden muss, also auch hier ist der Schmierfilm auf dem Kettenbolzen wohl ueberwiegend als intakt anzusehen,
also auch nur 2x Lagerreibung und sonst nix ...

mfG
Matthias