wichtiger Sicherheitstipp für alle Velomobilfahrer mit Einarmschwinge

[ChristianW]

Zum Thema Reifenplatzer. Ich kann mich an einen Platten am Hinterrad meines Ultratief erinnern, den ich gar nicht so richtig mitbekommen habe. Der schmale Rennreifen war nur zusammengesackt und federte/dämpfte nicht mehr. Er saß aber sicher auf der Felge und gab noch genügend Führung. Wie ist das bei den Velomobilhinterrädern? Schlauchlose Reifen sitzen doch sehr sicher auf der Felge und wenn der Reifen gegenüber der Felge nicht zu breit ist, sollte er auch nur zusammensacken, aber noch genug Führung geben.

Eigentlich OT, aber kommt halt auf Felge/Reifen an.
Schlauch oder Tubless? Mit TL-Felge? Bei mir rutschen die TL-Reifen (Conti GP 5000) relativ leicht vom Hump - meist sogar schon beim Ablassen der Luft. Da hätte ich keine Hoffnung, dass das noch Seitenführung hat.

Geht aber um die Verschraubung hier.

Ich möchte auf das Schwingenupdate vom Frühjahr 2017 hinweisen, das meines Erachtens hier von Bedeutung ist:

Bei allen DFs mit der alten Schwinge (Matallbuchse für die Achsdurchführung, Schwinge hinten offen und nur für 10-fach-Schaltwerke) kann man die besagte Schraube so fest anknallen, dass sie auch ohne Schraubensicherung hält.

An allen Schwingen ohne Metallbuchse (neuere DFs und Milane, Alphas) darf man die Achsbefestigungsschraube nur mäßig anziehen, weil sonst das relativ weiche Schwingenmaterial gequetscht wird.
Deshalb kommt man bei diesen Schwingen nicht ohne Schraubensicherung aus.

Aus meiner Sicht kann nur eine leicht modifizierte Konstruktion mit Metallbuchse eine sichere und dauerhafte Lösung bringen,
die es auch ermöglicht, den erforderlichen Druck aufzubauen, um eine solche vielfach geteilte Konstruktion vernünftig zu verspannen.

Das ist interessant.
Ich habe dann die "alte" Ausführung (hinten offen) und 12-fach Schaltwerk (nachgerüstet).
Und Du sagst jetzt, dass die "neuen" Schwingen keine Buchse mehr für die Achse haben? Das kann ich mir gar nicht vorstellen...
Ist das irgendwo belegbar/dokumentiert?

 

[runwithdog]

Sorry OT, ich fand den Hinweis ja nützlich, aber wenn ich den Faden jetzt verfolge, bleibt bei mir der Eindruck einer nicht sachgemäßen Konstruktion hängen, Ich soll ernsthaft in der Nähe von Carbon erhitzen? Heist das, das das Manual nicht dem aktuellen Stand entspricht? (Sieht für mich so aus. Das sieht aus wie bei meinem ex Quest)

Mein nächster Händler ist immer noch mehrere 100km entfernt, ich erwarte das ich so etwas selber sicher durchführen kann, und korrekte Anleitungen finde.

Schreckt mich ernsthaft ab. Wo ich gerade Entzugserscheinungen habe...

 

[ChristianW]

Sorry OT, ich fand den Hinweis ja nützlich, aber wenn ich den Faden jetzt verfolge, bleibt bei mir der Eindruck einer nicht sachgemäßen Konstruktion hängen, Ich soll ernsthaft in der Nähe von Carbon erhitzen? Heist das, das das Manual nicht dem aktuellen Stand entspricht? (Sieht für mich so aus. Das sieht aus wie bei meinem ex Quest)

Die Konstruktion funktioniert im überwiegenden Teil der Fälle ja. Sie ist zugegeben etwas speziell, aber das sind viele Lösungen im VM.
Es zwingt Dich niemand, Loctite zu verwenden (bei mir hält es überwiegend auch ohne).
Und das Erhitzen ist nur für die paar Fälle, wo es jemand mit Loctite übertrieben hat und es anders nicht geht - also die Ausnahme.

Herausforderung [OT]:
Jeder, der hier vollmundig Kritik übt, sei mal aufgefordert, eine funktionierende, "sachgemäße", praktikable, serientaugliche und bezahlbare Konstruktion abzuliefern, die die aktuelle ersetzen kann und die Zustimmung der technisch kundigen Leute hier erfährt.
Natürlich mit Zeichnung bitte und in einem eigenen Faden, damit wir die Details dort diskutieren und auf die Probe stellen können!

Wenn das taugt, kann sich Jan ja überlegen, das in die Serie einfließen zu lassen. Wozu hat man Schwarm-Intelligenz? Ja wohl nicht nur zum Meckern...

Meckern ist immer leicht - aber macht es doch mal besser und zeigt, wie es geht!

 

[Jack-Lee]

@ChristianW : Und wer bezahlt mir diese Ingenieursleistung mit der dann andere Geld verdienen? Ich kann sowas gern machen, ist schließlich mein Job und ich hab ja, wie einige wissen, schon "etwas" Erfahrung im Bereich Liegerad- und Velomobile. Aber genau deshalb hab ich bisher auch fast alle meine VMs, bis auf die Hülle, selbst aufgebaut... Einige "typisch holländische" Lösungen haben mir schon als absoluter Anfänger vor 11 Jahren nicht wirklich gepasst (angefangen von den Federbeinen, der Lenkgeometrie, Schwinge, Sitzform, Kreuzgelenk des Tillers, usw.). Bei nicht wenigen Sachen kommt sehr stark die Vermutung auf, das die Komponenten nicht von einem Ingenieur entworfen oder wenigstens abgesichert wurde...

 

[Delta Hotel]

Das Problem hier nochmal aufzufrischen kann nicht schaden.

Stimme ich dir zu, besser wäre es noch würden Entwickler und Hersteller eine Anleitung erstellen und diese Dinge darin für die Nutzer erarbeiten.

Herausforderung [OT]:
Jeder, der hier vollmundig Kritik übt, sei mal aufgefordert, eine funktionierende, "sachgemäße", praktikable, serientaugliche und bezahlbare Konstruktion abzuliefern, die die aktuelle ersetzen kann und die Zustimmung der technisch kundigen Leute hier erfährt.
Natürlich mit Zeichnung bitte und in einem eigenen Faden, damit wir die Details dort diskutieren und auf die Probe stellen können!

Wenn das taugt, kann sich Jan ja überlegen, das in die Serie einfließen zu lassen. Wozu hat man Schwarm-Intelligenz? Ja wohl nicht nur zum Meckern...

@ChristianW : Und wer bezahlt mir diese Ingenieursleistung mit der dann andere Geld verdienen?

 

[ChristianW]

Und wer bezahlt mir diese Ingenieursleistung mit der dann andere Geld verdienen?

Wer bezahlt denn die Leute, die hier Kritik üben und sich über diese Themen auslassen?
Du kannst die Lösung auch gerne Jan gegen Geld anbieten, statt sie zu veröffentlichen. Wenn sie gut und sicherer ist, wird er das sicher gerne entsprechend honorieren.

Zur Klarstellung: Ich finde die aktuelle Lösung speziell vom Handling auch nicht optimal, aber mir ist selbst noch keine bessere eingefallen.
Es ist aktuell scheinbar der naheliegendste und pragmatischte Ansatz, der ja nicht umsonst den Weg in etliche andere Velomobiltypen gefunden hat.
Und da wir hier nicht massenhaft von Meldungen gelöster Schrauben hören, scheint er ja so schlecht gar nicht zu sein.

Bei nicht wenigen Sachen kommt sehr stark die Vermutung auf, das die Komponenten nicht von einem Ingenieur entworfen oder wenigstens abgesichert wurde...

Du weisst, von wem das stammt und dass der kein Ingenieur ist.
Wenn nur Ingenieure VMs entwickelt hätten, würden die immer noch >40 kg wiegen und wären in Details vielfach komplizierter als sie es aktuell sind.
Nichts gegen Ingenieure, aber gerade beim Out-of-the-box-Denken und beim kreativen, intuitiven Finden pfiffiger Lösungen tun sich viele halt reichlich schwer. Aber jetzt driften wir wieder ins OT.

 

[Jack-Lee]

@ChristianW : Wäre man jetzt fies, könnte man auf einen rechnerischen Nachweis für die Haltbarkeit der Bauteile oder Funktion der Sicherungselemente pochen...Ich hab mein Maschinenbaustudium tatsächlich nur gemacht, damit ich eigene Fahrräder auch legal vertreiben kann ohne wegen jeder geänderten Schraube zu einem Ing.-Büro zu rennen.
Und nein, Ingenieure sind nicht immer so KFZ-behaftet das sie nur 50kg Panzer bauen können und das dann Fahrrad nennen. Das leichteste Trike hat z.B. ein Ingenieur entworfen und gebaut Deine Vorurteile gegenüber schulisch gebildeteren Menschen sind leider genauso voll mit Vorurteilen wie es beim Erfinder der Schwinge der Fall ist. Aber da seid ihr in guter Gesellschaft. Der normale Handwerker meint ja auch immer, dass so n studierter Schnösel ja nicht mal nen Hammer richtig halten kann, bis der studierte Schnösel in der halben Zeit bessere Handwerksleistung abliefert als der Facharbeiter...

PS. mein aktueller Job ist genau das, was du Ingenieuren absprichst : Kreative, "out of the box" Lösungsfindung. Möglichst simpel, möglichst kosteneffektiv, optisch ansprechend und vorallem funktionabel.

 

[ChristianW]

Deine Vorurteile gegenüber schulisch gebildeteren Menschen sind leider genauso voll mit Vorurteilen wie es beim Erfinder der Schwinge der Fall ist. Aber da seid ihr in guter Gesellschaft.

Ich sage ja nicht, dass das auf alle zutrifft. Aber wenn Du im Studium oder wo-auch-immer quasi "Musterlösungen" vorgesetzt bekommst und lernst, dann werden die meisten diese auch später so anwenden. Ist ja auch nichts schlimmes dran. Funktioniert halt.
Da gibt es nur einen Teil (vermutlich gehörst Du auch zu denen), die eben kreativ genug sind, eigene Wege zu gehen und dazu dann noch den systematischen Background eines Ingenieurs haben.
Aber das heisst ja auch nicht, dass ein Nicht-Ingenieur nicht auch (intuitiv oder durch ständiges, intensives Ausprobieren und Testen) gute Lösungen finden kann. Könnte man ja auch als Vorurteil sehen.

Ich finde es spannender, was am Ende herauskommt. Dein leichtes Trike z. B. ist genial. Oder einen 452 auf E umzurüsten ist spannend.
Wir sind hier mit den VM halt in einer Nische, wo es (leider oder zum Glück?) noch kein Massenmarkt ist - ohne Abnahme - ohne TÜV. Und gerade das macht Entwicklungen wie Milan, Alpha, Snoek usw. möglich.
Denn ich sage mal ganz keck: nach aktuellen Ingenieurs-Maßstäben dürfte sich keines der gerade aktuellen Velomobile auf der Straße bewegen. Aus vielen Gründen. Da ist die Achse hinten das kleinste Thema. (was ja eigentlich das Thema hier war)

 

[speedastir]

Der normale Handwerker meint ja auch immer, dass so n studierter Schnösel

Das zum Thema Vorurteile!!

Danke @Jens Buckbesch für den Hinweis. Ich werde der Schraube in Zukunft mehr Aufmerksamkeit widmen

 

[HoSe]

Ich finde den Hinweis von Jens wichtig. Die Relativierung von Christian ebenso. Lesen bis zum Beitrag 23 hätte ausgereicht. Danach verliert es sich in Doppelungen und OT.

 

[eddywhy]

Die Konstruktion funktioniert im überwiegenden Teil der Fälle ja.

Das ist nur nicht genug. Das sind doch keine Fahrzeuge, mit denen ich mal eben zur Eisdiele fahre. Hier wird ja nahezu in jedem Thread mit den gefühlten Geschwindigkeiten geprahlt und da halte ich es irgendwie schon für stark sicherheitsrelevant, ob sich ein Rad löst und im unglücklichen Fall eben nicht nur "schubbert"... am Ende des Tages sind wir eben auch irgendwie nicht alleine auf der Straße. Wir tragen auch ein Stück Verantwortung für alle anderen... auch, wenn man das vielleicht ständig ausblendet.

Des Weiteren heißt es an jeder Stelle, wenn ich selber nicht schrauben könne, mache es keinen Sinn, ein VM anzuschaffen. Folglich wird die Haftung eines schweren Unfalls aufgrund dieses Problems automatisch auf den Halter gehen, wenn nur EINMAL das Hinterrad zu Wartungszwecken entnommen wurde.

Ich meine, ich habe Glück und habe @Kid Karacho als Händler ausgewählt... da weiß ich, dass ich als dummer Anfänger eine Antwort auf die Frage bekäme: wie viel Anzugsmoment und wie viel Loctite. Hier ist ja immer nur von ordentlich 'festknallen' die Rede. Was gelinde gesagt ziemlich lächerlich ist. Wenn ich die Schraube von einer sechsjährigen 'ordentlich festknallen' lasse, kann ich mir sicher sein, dass ich einen HenriP mache.

Herausforderung [OT]:
Jeder, der hier vollmundig Kritik übt, sei mal aufgefordert, eine funktionierende, "sachgemäße", praktikable, serientaugliche und bezahlbare Konstruktion abzuliefern, [...]

Meckern ist immer leicht - aber macht es doch mal besser und zeigt, wie es geht!

Bitte??? Ich bezahle deutlich fünfstellig für ein Vehikel. Das bedeutet diese Leistung einer nachhaltigen Konstruktion habe ich bereits bezahlt. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, warum ich als Neuling, Konstrukteuren ihren Job erklären sollte. Kann ich nicht, will ich nicht. Ich erwarte am Ende, dass ich einfache Wartungsarbeiten alleine durchführen kann ohne das ich um Leib und Leben für mich und anderer bangen muss (ich bin üblicherweise das Headquarter aller Fälle, die nie auftreten und es dennoch tun....). Im Übrigen wurden ja Lösungen genannt, die nicht mal einer Zeichnung bedurften, die dann aber mit der Begründung 'bringt alles durcheinander' abgelehnt wurden, was ich insgesamt schon für ziemlich erstaunlich halte.

Ich hege gegenüber VM-Konstrukteuren deutliche Sympathien, aber ich packe sie nicht in Watte. Wenn die sicherheitsrelevante Schraube an der Hinterachse Mist ist, dann gehört die Konstruktion getauscht - auch ohne Schwarmintelligenz. Ende.

 

[ChristianW]

Seufz - können wir diesen Thread vielleicht einfach schließen?

 

[Jens Buckbesch]

Ich soll ernsthaft in der Nähe von Carbon erhitzen?

Mein Hinweis, mittels eines Rohres eben nur punktuell links an der Achse (also weit weg von der Schwinge ) die Schraubverklebung zu lösen, war ja gerade gegeben, damit niemand versucht von rechts die Achse zu erhitzen, bis die Hitze bei der Schraube auf der anderen Seite der Achse ankommt.
Im Übrigen lässt sich die verklebte Verbindung in der Regel ohne Erhitzen lösen.

 

[Nobbi]

Unterwegs könnte man den Inbusschlüssel selber vor dem Einstecken erhitzen, dann kommt die Wärme genau dort an, wo sie hin soll. Muss man halt ggf. mehrfach wiederholen bis die Schraube warm genug ist. Der Kleber muss ja nicht kochen, sondern nur weich werden. Zum Erhitzen der Inbusschlüsselspitze reicht ein normales Feuerzeug.

 

[Gear7Lover]

Herausforderung [OT]:

Also das ganze mit Linksgewinde, so dass es sich nicht in Laufrichtung vom Rad rausschraubt (dasselbe beim linken Vorderrad) wär jetzt auch ohne Zeichnung verständlich. Wenn sie sich dann schon lockert dann schraubt die Raddrehung sie wenigstens nicht vollends raus.

Richtig gemacht wäre es ab Klemmlänge der Schraube = 3...5x Durchmesser, und eine Schlüsselweite die erlaubt die Schraube tatsächlich (nach Gefühl oder mit Drehmomentschlüssel) vorzuspannen (vulgo: zu dehnen). Im Extremfall kennen wir das alle von den langen dünnen Schnellspannachsen, die haben so viel Dehnweg drin die lösen garantiert nicht von selbst. Das weiss man auch ohne Maschinenbaustudium, wenn man sich dafür interessiert. [/OT]

 

[ChristianW]

Also das ganze mit Linksgewinde, so dass es sich nicht in Laufrichtung vom Rad rausschraubt (dasselbe beim linken Vorderrad) wär jetzt auch ohne Zeichnung verständlich. Wenn sie sich dann schon lockert dann schraubt die Raddrehung sie wenigstens nicht vollends raus.

Ich glaube nicht, dass die Raddrehung es rausschraubt, sondern mehr die Vibration.
Die Schraube geht ja auf den inneren Ring des Lagers und solange das Lager nicht feste ist, "schraubt" da ja nix...

Richtig gemacht wäre es ab Klemmlänge der Schraube = 3...5x Durchmesser, und eine Schlüsselweite die erlaubt die Schraube tatsächlich (nach Gefühl oder mit Drehmomentschlüssel) vorzuspannen (vulgo: zu dehnen). Im Extremfall kennen wir das alle von den langen dünnen Schnellspannachsen, die haben so viel Dehnweg drin die lösen garantiert nicht von selbst. Das weiss man auch ohne Maschinenbaustudium, wenn man sich dafür interessiert. [/OT]

In die Richtung hatte ich auch schon gedacht. Dann auch direkt dass es einfacher vom Handling ist:

• Links am Lager ein Drehteil / eine Mutter, die stramm im Lagersitzt steckt und innen ein M6 Gewinde hat
• die Achse dann ein Stück kürzer und dann zum Stützen des linken Lagers entweder a) dass sie noch die Hälfte im Lager steckt (dazu muss dann der Lagersitz der Flanschmutter links entsprechend dünn/kurz sein) oder b) dass die Mutter komplett das linke Lager stützt und ihrerseits per Flansch in die die hohl gedrehte Achse ragt
• am rechten Ende der Achse ein vertiefter Sitz für einen Inbus-Kopf und dort eine lange M6er Inbusschraube, deren Kopf dann leicht mit normalem (kurzen) Schlüssel erreichbar ist, die dann durch die Länge der Achse (=Vordehnung) links in die Flanschmutter greift

Vorteile:

• wenn die Flanschmutter links am Lager feste sitzt (Loctite), braucht man dort auch nicht mehr die Schraube reinfummeln
• die lange Schraube von rechts ist nicht mehr verlierbar, da selbst wenn lose der Wartungsdeckel das verhinden würde
• Sicherung durch Vordehnung (oder alternativ Sicherungsmutter in dem Flansch links einlassen oder Loctite verwenden)
• kein Spezialwerkzeug mehr notwendig - man bräuchte ggf. noch eine Lösung zum "Ziehen" der Achse - ggf. durch zweite innerhalb der Achse sitzende Mutter auf der Schraube zu lösen, dass man die Achse an der M6-Schraube selbst herausziehen kann

Insgesamt natürlich etwas komplexer herzustellen.
Ich hatte mal geplant, das für mich zu probieren, bin aber noch nicht dazu gekommen.

 

[neksöl]

eine Heißluftpistole ein dünnes Verlängerungsrohr aufsetzt

Ich habe einen mittelgroßen Lötkolben mit einem Kupferdraht verlängert und durch die Hohlachse die Schraube punktuell erhitzt( oder besser erwärmt). Dabei werden m.E. keine weiteren Bauteile geschädigt. Nach Erhitzen habe ich WD40 in die Hohlachse gesprüht und erst nach ausreichender Abkühlung den Imbus angesetzt und aufgeschraubt.
ich hatte die Vorstellung: Anwärmen macht Materialausdehnung und Lockerung, Abkühlung gibt mir tendenziell die Schraube wieder frei.
War eine Idee, bin aber kein Ingenieur!
-hat aber funktioniert-

 

[panicmechanic]

Ich würde auch die lange dünne Steckachse wählen, dazu links das Achsende offen lassen und einen Deckel mit Gewinde als Mutter vorsehen. Rechts dann ein angeschweißtes Drehteil in Form einer geschlossenen Kappe mit Durchgangsbohrung mit M8 Gewinde zum Ziehen. Das Drehteil hätte dann gleich die 19er Schlüsselflächen.
Das linke Achsende könnte fast beliebig kegelig ausgebohrt werden wegen der nach links geringer werdenden Belastung. Bei der 15mm Achse am Quest konnte ich problemlos bis auf 11mm ausbohren.

 

[Jack-Lee]

@ChristianW : Rate mal warum ich angefangen habe Liegeräder und Velomobile zu bauen Weils kein TÜV braucht und man sich "austoben" kann. Bei sicherheitsrelevanten Teilen sollte man aber zwei mal drüber nachdenken. Ich hab auch schon Böcke geschossen und z.B. ein Tillerdrehgelenk zu schwach ausgelegt (nämlich so, dass es bei einem Unfall abschert um keine gröberen Verletzungen zu erzeugen. Aber ich habe nicht mit einberechnet das es Kunden gibt, die das Rad am Lenker anheben oder im Stand auf weichem Boden mit breiteren Reifen und wenig Druck mit Kraft hin und her lenken). Aber bei sowas heist es dann -> Fehlerursache finden, Korrektur (nicht nur Workaround) finden, Teile nachfertigen und GRATIS an alle betroffenen Kunden ausliefern. Das hat sogar ne kleine Bude wie Velomo hin bekommen.

@speedastir : DIe Aussage falsch verstanden? ICH bin der studierte Schnösel der gern mal einen Seitenhieb von "richtigen Arbeitern" bekommt. Bis die dann merken, dass ich handwerklich oft sogar besser dastehe als sie selbst...

Denke mal das das Snoek ähnlich konstruiert ist... Werde das dann wohl direkt als erstes austauschen.

 

[Jag]

OT: gibts da schon was Gutes im Angebot ? Für 559/584 - 8 bar ?Da bin ich schon lange hinterher.

Ja, mit Schlauchreifen als Innenreifen und Außenreifen tubeless. Von @Felix und mir getestet und für gut befunden.
@dendrocopos und @tüfti habens mit Schaumeinlage gemacht. Geht auch.
Steht alles irgendwo hier (in den 600 Beiträgen).