Was die Zukunft bringt

[runwithdog]

Moin,

Ich wäre immer skeptisch wenn jemand sagt:So und nicht anders wird die Zukunft. Und disruptive Entwicklungen vorauszusagen ist vor allem in der Retrospektive möglich.

Ich vermisse in der ganzen Dikussion u. A. den Punkt der Freude am Fahren. Ich besitze ein VM einfach weil es mir Spaß macht, ich brauche bestimmt keins. Auch habe ich persönliche Vorlieben, ich „brauche“ ein Auto um z.Bsp größere Instrumente oder einen Surfski zu transportieren.Ich zweifel, das ein standard e mietmobil das abdeckt. Langstrecke im öpnv oder eigenem kfz ist oft beides ernüchternd, ich hing gerade wieder in der Bahn fest, im Zweifel habich im Kfz aber meine Ruhe.

Ich hab mich nur halb zum Spaß im Sommer mal bei Tesla beraten lassen, derzeit ist es für mich nicht möglich selbst mit einem mit Max Batterie versehen Model S „meine“ Strecken abzudecken, (vom Preis ganz zu schweigen) ich sehe auch nicht wie die Infrastruktur besonders in Städten oder auf Autobahnen für die Massen funktionieren soll, im Sommer bilden sich an den Tankstellen schon jetzt lange Schlangen. In Holland z. Bsp wäre derzeit in einem der mögl Hotels eine Ladestation für derzeit 2 Autos (immerhin)was mache ich wenn ich der 3te bin?

Ich sehe das Problem auch, aber die eine Lösung sehe ich nicht....Wasserstoff? Brennstoffzellen? Elektro? Fahrrad für Kurzstrecke? Das zukünftige Individual Verkehrsmittel wird Spaß machen müssen, das Bedürfnis nach Differenzierung bedienen müssen und ökologischer sein müssen

Die Zukunft wird’s zeigen.

Rwd

 

[wolfflow]

The buisness of buisness is buisness.
Die Messgröße ist Profit pro Zeiteinheit. (Vgl. Glasfasertechnologie im Einsatz für Devisenspekulation)
Daraus ergeben sich zwei Geschäftsfälle:
1.) Ab wann wird eine Innovation profitabel - Paradigmenwechsel
2.)Wie lange kann ich eine bestehende technisch Lösung profitabel weiterführen. (Bsp.:Verbrennungsmotor, Atomkraft)
Ethische, soziale, ökologische sprich nicht-ökonomische Parameter spielen nur insoweit eine Rolle,
als sie die ökonomischen Parameter in Bezug auf Profitabilität beeinflussen.
Der Markt (das Buisness) entzieht sich einer demokratischen Kontrolle,
hat keine demokratische Legetimität,besitzt kein ökologisches Bewusstsein,keine soziale Verantwortung.
Einzelne Vertreter des Marktes mögen all das haben, system-imanent sind obige Werte aber nicht.
Dieses System übernimmt zunehmend die Kontrolle über sämtliches menschliche Tun und Werden.
"Things they do look awful cold,I hope I die before I get old." My Generation,Pete Townshend

mfg Christian

 

[Kettcar]

Atomkraft

war alledings nie aus sich heraus profitabel.
Sie wurde es für die beteiligten Firmen nur durch den staatlichen Willen, Unterstützung und Gewährleistung.
Billiger Atomstrom war immer eine Nutzlüge.

 

[wolfflow]

war alledings nie aus sich heraus profitabel

Es spielt keine Rolle,ob die Idee (Innovation,etc.) aus sich heraus profitabel ist,
wichtig ist: kann ich sie unter Einbeziehung aller ökonomischen Ressourcen profitabel machen.
Unter ökonomische Ressource verstehe ich neben dem Preis, den eine Ware erzielt, darüber hinaus
alle mir zu Gebote stehenden Möglichkeiten, diesen Preis attraktiver zu gestalten.
Wie da sind: Beeinflussung des Marktes in jeder mir möglichen Weise (Monopol,Preisabsprache,
Campaining,etc.);Beeinflussung der Politik und das alles im Rechts- und Wertefreien Raum.
Rechtsfreier Raum bedeutet: selbst wenn mir Rechtsbrüche nachgewiesen werden sind diese ökonomisch
vertretbar, d.h. mein Betriebsergebnis (Profit) bleibt trotz Bußgeld positiv.(Vgl. Abgasskandal)

mfg Christian

 

[oDKo]

Die europäische Moderne hat dem Mensch erst den Boden, seine Scholle, unter den Füßen entzogen, um ihn nun als individualisierter Einzelkämpfer auch der Gemeinschaft zu entfremden: aus Ernte ist Produktion, aus Beziehung jetzt Kommunikation und Smalltalk geworden.

Habe selten so einen Unfug gelesen. Sorry aber die "europäische Moderne", die du meinst, hat vor allem Frieden und Wohlstand gebracht. Schau doch einfach mal 100-150 Jahre zurück, wie es hier in Deutschland damals aussah!
Ich persönlich finde es sehr wichtig auch nach hinten zu schauen - damit man versteht wo man her kommt und was mal früher falsch gemacht wurde. Das bedeutet aber nicht, dass man sich dem Fortschritt verweigern sollte. Fortschritt ist das einzige, das die Menschheit reifen lässt. Der Mensch macht den Fortschritt und reift gleichzeitig daran!
Und ja, beim Fortschritt gibt es auch Fehler. Daher der hilfreiche Blick in die Vergangenheit - aber nur um daraus zu lernen, nicht um dahin zurück zu gehen.

Ich kenne kein Beispiel, bei dem ein Produkt weniger konsumiert wird, nachdem es billiger wurde.
Günstigere E-Mobilität wird mehr Autos auf die Straße bringen statt weniger.
Autonome Autos werden den Führerschein verdrängen. Mit der Folge, dass windelbepackte 3-jährige und 90-jährige am Individualverkehr teilnehmen können: mehr Autos.
Die Logistikbranche wird der einzige Bereich sein, der Fahrzeuge einsparen möchte. Doch mehr Transportgut wird dem entgegenstehen. Noch mehr Verkehr.

Ja und nein. Man sollte zwischen Fahrten und Fahrzeugen unterscheiden. Bei der motorisierten Mobilität heute kann man grob Fahrzeug, Fahrt und Verkehr gleichsetzen (genau genommen ist 1 Fahrzeug = 1,2 Fahrt/Person). Das bewirkt, dass motorisierte Mobilität hauptsächlich aus ruhendem Verkehr besteht. PKW stehen 90% der Zeit einfach nur herum und benötigen dabei genauso viel öffentlichen Raum, wie als wenn sie fahren würden. Und wenn sie mal fahren dann machen sie zum Großteil typische Pendelwege (z.B.: zum Einkaufen und zurück) für ca. 1 Person. Das Verkehrsaufkommen ist dann ca. identisch mit der Anzahl an Fahrten und auch Fahrzeugen.
Mit TaaS (Transportation as a service) kann man mit einem Fahrzeug sehr viel mehr Fahrten pro Fahrzeug und Tag bewältigen. Man benötigt also insgesamt sehr viel weniger Fahrzeuge. Laut Seba ca. 80% weniger - bei gleichem Fahrtenaufkommen.
D.h. das Verkehrsaufkommen wird im Schnitt auf 20% von heute sinken. Es wird allerdings immer Stoßzeiten geben, in denen das anders aussieht, die werden allerdings weniger stark ausfallen. Insgesamt werden die Straßen leerer werden.

Und natürlich wird es Wachstum - also mehr Fahrten in Zukunft geben - das bedeutet aber nicht, dass das Verkehrsaufkommen im gleichen Maße wächst, sondern gedämpft durch den dann größeren Faktor Fahrt/Fahrzeug. Seba prognostiziert diesen auf ca. 5. D.h. bei einem 10% Wachstum an Fahrten, würde der Verkehr dann nur noch um 2% zunehmen.

Das sind natürlich nur Modellrechnungen aber ich denke die Realität wird weder so rosig sein, wie Seba es prognostiziert, noch so schwarz sein, wie du es vorhersagst. Sie wird irgenwo dazwischen liegen. Also im Vergleich zu heute besser sein.

Es hat schon mannigfaltige Ansätze gegeben, Individualverkehr durch Mietwagen/Gemeinschaftswagen zu ersetzen. Die Erfolge sind spärlich geblieben.

Jepp, sie sind alle am Komfort gescheitet. Bisher war es umständlicher sich einen Mietwagen zu nehmen (der kommt ja nicht von selbst) als ein eigenes KfZ zu besitzen. Genau das wird sich mit autonomen Fahrzeugen ändern. In Zukunft wird es bequemer sein, auf dem Smartphone einen Transport zu bestellen und sich dann zeitnah abholen zu lassen. Ich muss weder selber fahren oder auf den Verkehr achten. Ich muss noch nicht mal am Zielort einparken. Und es wird darüber hinaus auch noch billiger sein. Seba spricht von einem Faktor 10. D.h. wo man heute für eine Taxifahrt 20 Euro zahlt, wird die in Zukunft nur 2 Euro kosten. Die tägliche Fahrt zur Arbeit wird dann statt 5 Euro nur noch 50 Cent kosten - und man muss sich nicht mit Staufahren beschäftigen...

Die Wiedergewinnung der teuren Rohstoffe hat - wenn wir mal ehrlich sind - bislang nie funktioniert.

Und wie das funktioniert! Wie kommst du darauf, dass es nicht funktioniert?? Ok, es klappt nicht für alle Produkte gleich gut und auch nicht für alle Rohstoffe. Da gibt es noch viel zu tun. Aber das ist kein Grund für so eine Verallgemeinerung.

Das ist die andere Zukunft hinter der Zukunft der so sauberen Energie.

Das ist jetzt reiner Populismus, denn 1. hat Recycling nur sekundär etwas mit "sauberer Energie" zu tun und 2. hat Recycling nichts mit Energieerzeugung (besser Stromerzeugung oder Eneriebereitstellung) zu tun.
Tatsächlich sind Solarzellen so ziemlich die resourcenschonendste Art der Stromerzeugung von allen.

Ich fürchte wie OldMax das Gegenteil. Statt teuren Parkplatz zahlen schicke ich mein autonomes Auto einfach wieder nach Hause ubd lass mich wieder abholen.
Denke nicht, dass es nur noch auf Auto mieten hinausläuft.

Ich zitiere hierzu nochmal Seba:

– The concept of individual car ownership will be obsolete.

Du wirst nicht "dein" Auto einfach wieder nach hause schicken. In der Zeit wird es einfach andere Fahrten für andere Leute erledigen.
Ein (Level 5-) autonomes Fahrzeug selbst zu besitzen macht wenig Sinn. Das leisten sich vielleicht ein paar Reiche als Statussymbol. Die große Masse an Leuten wird zunehmen kein Interesse mehr am Selbst-ein-Auto-besitzen haben. Weil es teuer und umständlich ist.

Ich vermisse in der ganzen Dikussion u. A. den Punkt der Freude am Fahren.

Ich habe auch gerne Spaß beim Autofahren. Der ist allerdings selten geworden. Vor Jahren noch bin ich täglich mit dem PKW zur Arbeit gependelt. Spaß hat das nicht gemacht.
Ich denke auch, dass es den meisten Leuten keinen Spaß macht, sich durch den täglichen Großstadtstau zu würgen. Spaß beim Autofahren habe ich mal irgendwo hin raus fahren wo die Straßen leerer sind und die Stecken schöner sind.

 

[Kettcar]

Es spielt keine Rolle,

Die Industrie hatte damals gar kein Interesse an der Atomenergie. Siemens und AEG mussten gezwungen werden durch politischen Druck.
Die Erforschung und Entwicklung bis zur Serienreife, wurde komplett vom Staat bezahlt, und die Firmen dann mit weiteren Subvention in den tatsächlichen Bau, Anwendung und Stromproduktion gelockt.

Planwirtschaft pur. Ein unabhängiger Markt hätte also schon Jahrzehnte früher, Windenergie und Solarenergie hervorgebracht.

Ein Trauerspiel, was der Markt jetzt beenden wird.

Die Altlasten trägt halt jetzt die "Solitargemeinschaft" und das ist auch richtig so, denn die hat die damaligen Politiker gewählt, die diesen Irrsinn verzapfen durften, ohne je selbst zur Rechenschaft gezogen zu werden.

 

[Kettcar]

Das leisten sich vielleicht ein paar Reiche als Statussymbol.

Das wird nicht mehr als Statussymbol funktionieren, weil es zunehmend als Dummheit angesehen wird, wärend Fahrräder und Spezialfahrräder im Speziellen an Status gewinnen.

Ein alter Ferrari wird seinen Status behalten, aber ein autonomer Ferrari wäre ja ein Witz in Tüten. Den wird es wohl nicht geben.

 

[OldMax]

Du wirst nicht "dein" Auto einfach wieder nach hause schicken.

Wahrscheinlich doch. Denn Autos sind für viele wie ein rollendes Zuhause. Sonst bräuchten sie keine "Handschuhfächer", andere Staufächer und zig Ablagen. Mietautos haben keine Persönlichkeit. Wenn man Glück hat, sind sie bei der Übergabe sauber. Also clean und ohne Persönlichkeit. Wenn aber alle mit Fahrzeugen im Dauerbetrieb fahren, wird es keine Zeit zum Säubern geben....

Wie kommst du darauf, dass es nicht funktioniert??

Da solltest Du mal Leute aus der Wiederverwertungsbranche kennen. Ich habe einen Verwandten, der selbst solche Anlagen plant und baut. Weltweit. Dieser Wirtschaftszweig plädiert seit Jahrzehnten dafür, die Mülltrennung endlich zu beenden, weil technische Anlagen weit effektiver trennen als Privatpersonen. Die tatsächlichen Quoten liegen anscheinend bei lächerlichen Werten, die zudem noch durch Fehlwürfe für unnötig aufwendige Handarbeit sorgen. Fachleute sagen: Es funktioniert nicht.

Ich habe auch gerne Spaß beim Autofahren. Der ist allerdings selten geworden. Vor Jahren noch bin ich täglich mit dem PKW zur Arbeit gependelt. Spaß hat das nicht gemacht

Da geht es Dir wie mir. Ich habe mein Auto verkauft und bin jahrelang zu Fuß, mit dem Rad oder Bus und Bahn in die Arbeit und an sonstige Ziele gefahren.
Wäre unser beider Autogefühl allgemeingültig, gäbe es keine Staus. Es gibt sie aber. An anderer Stelle habe ich es schon einmal geschrieben: Nach Mannheim kommt man aus dem nahen und weiteren Umfeld wahrscheinlich besser als in jede andere deutsche Stadt. Aus Norden, Süden, Osten, Westen ICE´s, IC´s, Regionalbahnen, Busse, Straßenbahnen. Kein einziger Mensch müsste dort mit dem Auto fahren und wäre binnen weniger Minuten überall im sogenannten Rhein-Neckar-Raum. Statt dessen schimpfen die Arbeitnehmer jeden einzelnen Tag über ewig lange Staus und faule Mitmenschen...

Bei Zukunftsprognosen liegt man demnach falsch, sobald man Vernunft als Basis voraussetzt...

 

[christoph_d]

Die europäische Moderne hat dem Mensch erst den Boden, seine Scholle, unter den Füßen entzogen, um ihn nun als individualisierter Einzelkämpfer auch der Gemeinschaft zu entfremden: aus Ernte ist Produktion, aus Beziehung jetzt Kommunikation und Smalltalk geworden.

Ohne derartigen Fortschritte müsstest du mit 95% Wahrscheinlichkeit deine Scholle im Schweiße deines Angesichts bestellen, statt VMs zu verkaufen und Forenbeiträge zu schreiben. Der Weg zu den Amish und ähnlichen Gruppierungen steht dir übrigens offen, falls du es wirklich Ernst meinst. Ich hingegen finde es lustig einen willkürlich gewählten Punkt in der Geschichte zum optimalen Urzustand zu erklären und allen Fortschritt ab diesem Punkt zu Teufelswerk zu erklären.

BTW: Es gibt auch Leute die, die Bäume von denen unsere Vorfahren stiegen schon für einen Holzweg.

viele Grüße

Christoph

 

[Christoph S]

Ich hingegen finde es lustig einen willkürlich gewählten Punkt in der Geschichte zum optimalen Urzustand zu erklären und allen Fortschritt ab diesem Punkt zu Teufelswerk zu erklären.

Das ist es in der Tat

Viele kamen allmählich zu der Überzeugung, einen großen Fehler gemacht zu haben, als sie von den Bäumen heruntergekommen waren. Und einige sagten, schon die Bäume seien ein Holzweg gewesen, die Ozeane hätte man niemals verlassen dürfen.

 

[Elmi]

Die europäische Moderne hat dem Mensch erst den Boden, seine Scholle, unter den Füßen entzogen, um ihn nun als individualisierter Einzelkämpfer auch der Gemeinschaft zu entfremden: aus Ernte ist Produktion, aus Beziehung jetzt Kommunikation und Smalltalk geworden.

Habe selten so einen Unfug gelesen.

... mir spricht der Mann aus des Seele
Scheint du hast genausowenig meine Quelle gelesen wie ich das ausländischsprachliche Video angeschaut hab
Unsere "Welten" sind wohl eher gegensätzlich ...

 

[Nobbi]

Ohne derartigen Fortschritte müsstest du mit 95% Wahrscheinlichkeit deine Scholle im Schweiße deines Angesichts bestellen

noch Schlimmer - mit 99% Wahrscheinlichkeit ist es nicht einmal deine Scholle, sondern die eines Adeligen oder anderem Großgrundbesitzer, dem Du entweder die gesamte Ernte (du bist Magd/Knecht) oder wenigstens einen großen Teil davon abtreten musst (dafür dann aber als Ausgleich für das, was Du behalten darfst noch andere Frondienste leisten darfst).

 

[Kettcar]

Ich glaube die ehemaligen Bewohner der DDR haben noch einen wirklichen Unterschied selbst erfahren und erlebt.

Zwischen den frischesten Segnungen der "Moderne" und dem, was Mensch einnander näher bringt.

Fast hätten sie mal die Wahl zwischen Beidem bekommen.

Dafür haben sie heute den ehemaligen Bewohnern der alten BRD eine Erfahrungskompetenz vorrraus.

 

[TimB]

*Nobbi hats schon geschrieben*

 

[Marc]

*Nobbi hats schon geschrieben*

Nobbi hat nur vergessen zu erwähnen das ein Großteil der einfachen Landbevölkerung Leibeigene (=Sklaven) waren.

 

[wolfflow]

Wir, und ich bin keine Ausnahme, können uns hier den Mund fusselig reden oder die Finger wund tippseln;
wir können das Ende des Fortschritts im Bewusstsein der Freiheit bedauern oder den Tod des Subjekts bejubeln;
das Unwohlsein, das Elmi versucht hat zu beschreiben bevor er ins Mittelalter verbannt wurde, ist real.
Es ist das flaue Gefühl, das sich einstellt, wenn Schlangenölverkäufer in der Politik reüssieren;
es ist das Gefühl, dos ma dar feidl in dar toschn aufgehd (dass sich mein Messer in der Jackentasche öffnet)
wenn Spitäler geschlossen werden um Budgets zu konsolidieren;
es ist das Gefühl der Fassungslosigkeit, wenn frisch gekürte Casting-Show Gewinner über ihre Meinung zum
Thema Quantengravitation befragt werden und Millionen gebannt an ihren Lippen hängen;
es ist ein Gefühl der Übelkeit, die in mir aufsteigt, wenn ich daran denke, dass der Namensgeber für das Konzept
zur Grundsicherung Arbeitsloser ein verurteilter Straftäter ist.

Meine Seele ist so grau wie der Himmel, ich glaube, ich muß mehr radfahren.

mfg Christian

 

[einrad]

Und disruptive Entwicklungen vorauszusagen ist vor allem in der Retrospektive möglich.

Bei Zukunftsprognosen liegt man demnach falsch, sobald man Vernunft als Basis voraussetzt...

Einige von Sebas Überlegungen passen auch aus meiner Sicht ganz gut, in manchen Punkten haut er aber auch weit daneben.
Er argumentiert ähnlich streng technologiegläubig (Technologie kann Alles!) wie Befürworter von Atomkraftwerken...

Ein paar Details, ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• Degressive Kostenkurven gehen bei Seba gegen Null!
  Schrumpfen des Bauteils geht ggf. bei Rechenleistung, nicht aber bei Fahrzeugen, die ganze Menschen transportieren sollen.
• Exponentielle Wachstumskurven klappen auch nicht so, wenn sie sich an der Realität messen müssen.
  Bsp von Seba: 100% der Stromproduktion mit PV in einigen Jahren
  
• EV hat nur 20 bewegte Teile? Kopfschüttel...
  
• Autonutzung pro Tag steigt im Verleih von 4% der Zeit auf 40% der Zeit?
  Wenn die Menschheit sich dafür entscheidet in der Nacht zur Arbeit zu fahren, kann sich das ausgehen...
  
• Dezentrale solare Versorgung ohne Netz? Wer baut individuelle Saisonspeicher?
  In unseren Breiten bekommen wir im Winter vielleicht 10-20% der Solarenergie, im Sommer 80-90%.
  Nur der Tag-Nacht Ausgleich ist mit Batterien gut machbar. Der 2 Wochen Schlechtwetter (oder mehr) Ausgleich geht nicht mit individueller Speicherung oder nur zu extremen Kosten. 2 Wochen Schlechtwetter gibt's auch in den (für Solar) gelobten Wüstengegenden.
  Das kann also nur funktionieren, wenn wir akzeptieren manchmal halt keinen Strom zu haben.
  In einer technikverliebten Gesellschaft wird das aber nicht so ganz durchsetzbar sein.
• Nichts kann mit 0,03$/kWh Solar schritt halten? Wasserkraft einfach übergangen und nicht genannt.
• ...

Fazit:
Er lässt mir zu viele Faktoren einfach weg, um plakativ und vereinfacht argumentieren zu können.
Den genannten Umbruch wird's wahrscheinlich dennoch geben, allerdings in der Realität wohl langsamer und viel komplexer als hier populistisch dargestellt.

Harald

 

[Hein]

Moin!

Ich kenne kein Beispiel, bei dem ein Produkt weniger konsumiert wird, nachdem es billiger wurde.
Günstigere E-Mobilität wird mehr Autos auf die Straße bringen statt weniger.

Und größere, die mehr fahren. Wenn der Wagen sich selbst den Parkplatz sucht, läßt man sich vor der Haustür absetzen, und wie lange der Wagen braucht, um eine passende Parklücke zu finden, interessiert einen nicht mehr, weil der Energieverbrauch im Parkplatzsuchverkehr nicht ins Gewicht fällt.

Was beim Antriebssystem gespart wird, fließt dann in die Ausstattung ... oder ins dekorative Status-Blech. Vielleicht auch in den Zweitwagen.

Wenn man die Kinder nicht mehr selbst irgendwohin chauffieren muß, weil sie im autonomen Service-Pkw fahren, kann man in der gesparten Zeit auch mit dem eigenen Pkw (oder einem Service-Pkw) andere Dinge erledigen und braucht nicht mehr sorgfältig zu planen, wie man vielleicht Fahrten kombiniert und so Zeit und Kilometer spart.

Und die autonomen Service-Pkw machen ja jede Menge Leerkilometer zwischen zwei Fahrten, was ein völlig neues Phänomen ist.

Durch den Mehrverkehr verbringt man mehr Zeit im Auto, auch weil es bei mehr Vekehr auf den Straßen länger dauern wird, ans gleiche Ziel zu kommen. Das macht es attraktiv, ein eigenes Auto zu haben, daß man zu einem rollenden Wohnzimmer ausgestaltet, damit man sich während der Fahrt wohlfühlt. Diese selbstbestimmten Lebensraum kann der Service-Pkw nicht bieten, also wird fast jeder, der sich bisher einen Pkw leisten kann, auch in Zukunft einen haben wollen.

Die Vorhersage im Video ist interessant, aber malt eigentlich nur aus, wie die Technik von morgen den objektiven Bedarf von heute decken könnte. Ich erwarte aber, daß es eine Interaktion zwischen dem durch die neuen Technologien erweiterten Angebot und den auch emotional geprägten Wünschen der Verbraucher gibt ... vielleicht nicht unbedingt in der Form, die ich oben ausgemalt habe, aber ich bin sicher, die Folgen werden komplexer als im Video dargestellt.

Tschüs!

Hein

 

[flensboards]

Ein großes Wohnmobil autonom macht auf jedenFall total Sinn, bis 5 min vor Arbeitsbeginn schlafen obwohl man Abends am Strand ins Bett ist.
Und Freitags nach der Arbeit bei 30° und Windstille oben auf dem Dach ein paar Bier und Grillen auf dem Weg nach... ja doch schwer zu entscheiden wo man überall noch hin kann.

 

[Kettcar]

Seba hat das schon recht komplex betrachtet.

Aber denken wir mal weiter....ohne deutsche Autoindustrie gibt es auch keine deutsche Autolobby mehr, was das letztlich heißt, da können wir jetzt mal spekulieren.

Es gibt dann nur noch die IG-Metall.