Walter Berger hat keinen Highracer.....

Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>>Nur findet man mit einem Highracer keinen Windschatten mehr hinter den Tiefliegern.
>Hast du das schon ausprobiert?

Jein. Als Tieflieger fand ich mal in einem Rennen hinter einem Hochlieger merklich schlechter Windschatten als hinter einem anderen Tieflieger. Als ich mich dann in den Windschatten des anderen Tieflieger gehängt habe, kam der Hochlieger, den ich zuvor ähnlich stark wie mich einschätzte , nicht mehr mit. Zudem ist es auch logisch, dass unterschiedliche Höhen sich schlechter Windschatten geben.

>Viele Liegeradrennen in der Vergangenheit waren entweder kurze Sprints oder Rennen im Kreis (Radrennbahn oder ähnliches) mit meist konstanter Geschwindigkeit. Und weil vo etwa 15 Jahren mal ein ganz schneller mit was tiefem daher kahm, fahren heute fast alle tief.

So einfach ist das :). Nee, also etwas muss an den Tiefen schon dran sein.
Was denkst du, bringt so ein 26" VR merklich irgendwie was? Sonst müsste ein semitiefes Liegerad mit Rennlieger-Sitzposition und 20/26" doch ähnlich schnell sein wie ein Highracer. Ich bin gespannt auf unser Effendi SLR, das 46 cm SH und 20/26" hat, bei ähnlicher Sitzposition wie ein RLR (naja, nicht ganz so flach, nur ca. 29° SW). Vielleicht hätte man damals einfach nur die Sitzposition von Aeroproject etc. etwas radikalisieren müssen. Aber hohe Tretlager hat man erst mit den Tiefliegern eingeführt, weil sie da unumgänglich waren.

>Bei Rennen mit häufigen Tempowechseln und ordentlich Höhenmetern ist Windschattenfahren bei der momentanen Leistungsdifferenz der Teilnehmenden schon fast zu vernachlässigen.

Ordentlich Höhenmeter haben aber nicht allzuviele Liegeradrennen. Häufige Tempowechsel sind sicher wirklich kraftraubend, aber es gibt immer mal Geraden dazwischen, wo man sich dann im Windschatten ausruhen kann. Wenn es um den Sieg geht, ist Windschattenfahren sicher schon ein entscheidender Punkt bei den meisten üblichen Liegeradrennen (DLC etc.).
j.
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

Zusammenfassung:

Walter Berger fährt Highracer, Thomas Schottt baut Highracer, Bram Moens rennt Highracer, jenne denkt über Highracer nach.

=>Highracer werden hoffähig.
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

Hi Jenne

Der Hans wäre sicher auch ohne Heck Weltmeister geworden, deshalb bemühe ich mich auch umso mehr ihn bei dem 1h Rennen in Köln wieder zu überrunden.
Wenn ich den Weltmeister und Weltrekordhalter wieder 2-3 Runden abknöpfen könnte wäre ja schon geil.

Gruß Thomas



>In vielen europäischen Rennen ist man mit Heck im Vorteil. Wäre Hans W. auch ohne Heck Weltmeister geworden?
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>Zusammenfassung:
>Walter Berger fährt Highracer, Thomas Schottt baut Highracer, Bram Moens rennt Highracer, jenne denkt über Highracer nach.
>=>Highracer werden hoffähig.

Hallo,

die Wahrheit liegt nicht immer im Extrembereich (High bzw. Low). Nach einigen Versuchen mit High (Zox 26) und Low (ZR / Zox Z), wobei das Z-Frame mittlerweile fester Bestandteile des Fuhrparks wurde und sehr gerne von mir gefahren wird, glaube ich die beste Lösung in der Kombination 20/26 Zoll gefunden zu haben (speziell in meinem Fall im Fujin). Die Sitzhöhe ist moderat, die Laufeigenschaften in Bezug auf Abrollen und Aerodynamik sind perfekt. Das kleine Vorderrad läßt Spielräume für die Sitzposition über einen weiten Bereich von Körpergrößen zu, welche in einer 26x26 Konstruktion mit integriertem Fahrer nicht mehr gegeben sind. So glaube ich kaum, dass das hier gestern diskutierte, sehr schöne Merlin ohne größere Kompromisse an eben dieser Stelle serientauglich gemacht werden könnte. Auch am Zox 26 habe ich stundenlang die Position der Sitzschale zwischen die beiden Raddurchmessern "hineinoptimiert", mit dem Effekt, dass zuletzt keine Verstellmöglichkeit mehr für den Sitz bestand, der Rahmen somit auf zwei Centimeter genau passen mußte, und an einen Verkauf einer solchen Konstruktion als kommerzielles Produkt nicht mehr zu denken war (funktioniert bei Zox nur aufgrund des serienmäßigen sehr steilen Sitzwinkels).

Andere Konstruktionen wie Slyway (man sitzt auf dem Rad) muß man erst mal mögen, sie sind nicht mein Fall. Man verliert zu sehr die Vorteile des (mittel-) tiefen Sitzens, was doch dem Lieger einen fantastischen Vorsprung in Bezug auf Handling, Bremseinsatz und Kurvenbeherrschung gegenüber dem Upright gibt. Ich wundere mich oft, wie leichtfertig solche Vorteile verspielt werden, und wie schnell solche Konstruktionen dann nur noch für Extremeinsätze taugen (wie Bergrennen oder sog. italienische Straßenverhältnisse, was immer dies sein mag, beim Slyway).


Der einzige Nachteil dieser favoriserten 20/26 Kombnination sind Länge und Radstand (das Hinterrad muß bei flacher Sitzposition nach hinten ausweichen). Womit wir wieder beim 20/20 Konzept wären,welche als Variante immer noch Daseinsberechtigung haben wird, egal wohin der 26x26 Zug rollt.

Aber 28x28: Defintiv nein Danke: Den Durchmesser gibt es doch wirklich nur, damit beim Upright daß Pedal in leichter Schräglage nicht schon auf dem Boden schleift.


Gruß Hans
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>--------
>Aber 28x28: Defintiv nein Danke: Den Durchmesser (28")* gibt es doch wirklich nur, damit beim Upright daß Pedal in leichter Schräglage nicht schon auf dem Boden schleift.
>
>Gruß Hans

Hallo,
nein 622 gibt es, weil er sich über Jahrzehnte am Upright als vernünftig erwiesen hat.
Du kannst ja mal versuchen ein 406er Rad ohne Gangschaltung zu fahren.
Entweder fräßt das Kettenblatt eine Furche in den Boden wegen seiner schieren Größe oder Du wirst zum Propeller, steig doch einfach mal auf ein Kinderrad.
Die Radler hatten nur nicht unsere Möglichkeiten.

LG

Erwin

*eingesetzt von mir
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>...glaube ich die beste Lösung in der Kombination 20/26 Zoll gefunden zu haben .... Das kleine Vorderrad läßt Spielräume für die Sitzposition über einen weiten Bereich von Körpergrößen zu, welche in einer 26x26 Konstruktion mit integriertem Fahrer nicht mehr gegeben sind.

Wieso nicht? Irgendwo ist bei allen Fahrräder eine Untergrenze bezüglich der Körpergrösse. Die Frage ist nur wo.
Aber die Konstrukion muss natürlich auf die jeweiligen bedürfnisse abgestimmt werden. Es macht wenig sinn, ein Rahmen für Leute von 1.50m bis 2.00m Grösse zu bauen. Das sind zu viele Kompromisse.
Ich zähle ja auch nicht zu den Riesen. Das Merlin XV sollte etwa ab 1.65m passen, je nach Beinlänge und Kurbellänge.
Das hohe M5 kann ich gemäss den Angaben auf der Internetseite zb. nicht Fahren.

Gruss Walter
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>>>Nur findet man mit einem Highracer keinen Windschatten mehr hinter den Tiefliegern.
>>Hast du das schon ausprobiert?
>Jein. Als Tieflieger fand ich mal in einem Rennen hinter einem Hochlieger....

Also nein.

>Was denkst du, bringt so ein 26" VR merklich irgendwie was?

Das 26 Zoll Vorderrad bringt nichts, aber es schadet auch nicht.

>Sonst müsste ein semitiefes Liegerad mit Rennlieger-Sitzposition und 20/26" doch ähnlich schnell sein wie ein Highracer.

Sind sie ja auch.

>Ordentlich Höhenmeter haben aber nicht allzuviele Liegeradrennen.

Ja Leider.

>Wenn es um den Sieg geht, ist Windschattenfahren sicher schon ein entscheidender Punkt bei den meisten üblichen Liegeradrennen (DLC etc.).

Wer sich aber nur knapp im Windschatten halten kann, wird auch nicht gewinnen.

Gruss Walter
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>Der Hans wäre sicher auch ohne Heck Weltmeister geworden, deshalb bemühe ich mich auch umso mehr ihn bei dem 1h Rennen in Köln wieder zu überrunden.
>Wenn ich den Weltmeister und Weltrekordhalter wieder 2-3 Runden abknöpfen könnte wäre ja schon geil.
>Gruß Thomas

Hi Thomas,
ich hätte da ja noch ein dir bekanntes Gimmik, dass dir diese 2 Runden bringen dürfte...
Aber da es dir ja nicht gefällt,....
... werde ich es selbst nutzen.;-)

Tschö
René
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>Hallo,
>nein 622 gibt es, weil er sich über Jahrzehnte am Upright als vernünftig erwiesen hat.
>Du kannst ja mal versuchen ein 406er Rad ohne Gangschaltung zu fahren.
>Entweder fräßt das Kettenblatt eine Furche in den Boden wegen seiner schieren Größe oder Du wirst zum Propeller, steig doch einfach mal auf ein Kinderrad.
>Die Radler hatten nur nicht unsere Möglichkeiten.
>LG
>Erwin


Hallo Erwin,


ich wollte nicht die 20 Zoll Räder als Alternative zu 28 sehen (da sind Deine Argumente absolut richtig), sondern die Größe 26 Zoll:

Die Vorteile 26 gg. 28 Zoll sind:
1) mehr Steifigkeit (kürzere Speichen)
2) weniger Gewicht (vor allem da, wo Gewicht beim Laufrad eine Rolle spielt: Außen, an Felge und Mantel)

Nachteile:
Nur beim Upright zu sehen, gelten beim Lieger nicht:
1) Frühes Pedal-Aufsetzen
2) bzw. labile Rahmen aufgrund an kleine Raddurchmesser angepasster Geometrie

Gruß Hans
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>Aber die Konstrukion muss natürlich auf die jeweiligen bedürfnisse abgestimmt werden. Es macht wenig sinn, ein Rahmen für Leute von 1.50m bis 2.00m Grösse zu bauen. Das sind zu viele Kompromisse.
>Gruss Walter

Hallo Walter,


aber dies habe ich sagen wollen: Kommerziell (!) erfolgreiche Liegeräder müssen wohl genau dies leisten: Mit ein, zwei Rahmenhöhen auskommen, und die Verstellung alleine durch den Ausleger hinkriegen. Je mehr Rahmenhöhen existieren, desto weniger Händler können solche Fabrikate noch zu Probefahrten ins Lager stellen.

Beispiele für Hersteller die auf eine Rahmengröße fokussieren sind etwa HP und Challenge, beide liefern sehr starke Impulse auf den Liegeradsektor, weil sie attraktive Liegeräder auch kostengünstig im Griff haben und so auch einer breiteren Masse zugänglich machen können.

Wenn ich weiter oben im Fred ("Nürnberger Altstadtrennen") nachlese, wie sich Liegeräder in Zukunft eher aus der öffentlichen Rennszene zurückziehen werden als umgekehrt, dann scheint mir die "Kommerzialisierung" des Liegerades als die einzige Option, diese tollen Gefährte aus ihrem Nischendasein zu befreien. Und dies geht nur bei einfachen Konzepten. Langwierige Anpassungen und verschiedene Rahmengrößen machen diese Entwicklung zu teuer.

So habe ich meine persönliche Bewertung von Radgrößen auch unter dem Aspekt vorgenommen, welche Kombination leicht und kostengünstig zu realisieren ist, also auch mit flexibler Verstellbarkeit ausgestattet ist.

Ich bin mehr als einmal nach Erlangen zu Zox und wieder zurück gefahren, um Rahmengrößen auszutesten (jeweils 300km). Man muß schon etwas verückt sein, um soweit zu gehen, ein Normalo schaltet doch vorher ab. Die Rahmengröße eines Z-Frame kann ich jemandem per Telefon empfehlen, eine "tiefliegende" Sitzposition wie bei Deinem Merlin oder beim Zox 26-low erfordert dagegen die Anpassung wie beim Maßanzug.


Gruß Hans
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

Ich bin zwar auch deiner Ansicht mit der langen Verstellbarkeit zwecks Kommerzialisierung der Lieger (Sitzverstellung finde ich nicht so ideal, kleiner Verstellbereich), aber dies verstehe ich nicht:

>Nur beim Upright zu sehen, gelten beim Lieger nicht:
>1) Frühes Pedal-Aufsetzen

Ein MTB hat auch 26" und i.a. ein höheres Tretlager als ein Rennrad.
j.
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

<blockquote class=zitat><b>jenne schrieb:
Ich bin zwar auch deiner Ansicht mit der langen Verstellbarkeit zwecks Kommerzialisierung der Lieger (Sitzverstellung finde ich nicht so ideal, kleiner Verstellbereich), aber dies verstehe ich nicht:
>Nur beim Upright zu sehen, gelten beim Lieger nicht:
>1) Frühes Pedal-Aufsetzen
Ein MTB hat auch 26" und i.a. ein höheres Tretlager als ein Rennrad.
j.
</blockquote>
Hi jenne,

dafür fühle ich mich aber auf dem MTB wie der berühmte Affe auf dem Schleifstein.

Gruß Olaf St.
P.S.: Was hälst Du vom M5 Shock Proof 559 ?
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung? /Back to the roots

>>Jein. Als Tieflieger fand ich mal in einem Rennen hinter einem Hochlieger....
>Also nein.

Eher doch :). SOnst hätte der Hochlieger hinter mir eigentlich folgen können müssen. Ausserdem ist es logisch, dass man auf anderer Höhe nicht mehr den idealen Windschatten findet.

>>Was denkst du, bringt so ein 26" VR merklich irgendwie was?
>Das 26 Zoll Vorderrad bringt nichts, aber es schadet auch nicht.

Es macht das Rad weniger wendig. Mit 20" VR hättest du völlig freien Lenkeinschlag, vielleicht sogar freie Fersen :). Gute Wendigkeit ist bei Radlern immer willkommen, sofern es nichts Nachteiliges mit sich bringt. Also eigentlich können wir gleich wieder zurück zu den Wurzeln: 20/26" mit ca. 45 cm Sitzhöhe und dabei flach liegend wie ein Lowracer, mit rund 25 cm Tretlagerüberhöhung.

>>Sonst müsste ein semitiefes Liegerad mit Rennlieger-Sitzposition und 20/26" doch ähnlich schnell sein wie ein Highracer.
>Sind sie ja auch.

Betrachtet man die Frontfächen, hat der Highracer ein bisschen weniger Stirnfläche (Gabel). Aber du meinst sicher, dass dies nicht merklich was ausmacht.

>>Ordentlich Höhenmeter haben aber nicht allzuviele Liegeradrennen.
>Ja Leider.

Obwohl ich bergauf schwach bin, finde ich dies auch schade. Bei Kassel habe ich (langsam) gerne die Hügel hochgekurbelt. Im Hamburger Umland ist leider nicht viel an HM zusammenzubekommen.

>>Wenn es um den Sieg geht, ist Windschattenfahren sicher schon ein entscheidender Punkt bei den meisten üblichen Liegeradrennen (DLC etc.).
>Wer sich aber nur knapp im Windschatten halten kann, wird auch nicht gewinnen.

Über eine Rennserie hinweg vielleicht doch, wenn zum Gesamtsieg schon ein 2. Platz genügt. :).
j.
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

Servus Rene

Das muss schon mit gleichwertigem Material passieren sonst ist es langweilig!

Gruss Thomas



>ich hätte da ja noch ein dir bekanntes Gimmik, dass dir diese 2 Runden bringen dürfte...
>Aber da es dir ja nicht gefällt,....
>... werde ich es selbst nutzen.;-)
>Tschö
>René
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>P.S.: Was hälst Du vom M5 Shock Proof 559 ?

Soll doch recht schwer sein, oder? Las mal was von 15 kg bei der Titanversion, vielleicht findet einer diesen Test wieder im Netz. Dennoch lässt es sich sicherlich auch relativ leicht bekommen, da die Komponenten ja meist-entscheidend sind :). Mir wäre jedoch ein Highracer mit weniger Sitzhöhe, mehr Tretlagerüberhögung und ohne Federung lieber.
j.
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>>Hallo,
>>nein 622 gibt es, weil er sich über Jahrzehnte am Upright als vernünftig erwiesen hat.
>>Du kannst ja mal versuchen ein 406er Rad ohne Gangschaltung zu fahren.
>>Entweder fräßt das Kettenblatt eine Furche in den Boden wegen seiner schieren Größe oder Du wirst zum Propeller, steig doch einfach mal auf ein Kinderrad.
>>Die Radler hatten nur nicht unsere Möglichkeiten.
>>LG
>>Erwin
>
>Hallo Erwin,
>
>ich wollte nicht die 20 Zoll Räder als Alternative zu 28 sehen (da sind Deine Argumente absolut richtig), sondern die Größe 26 Zoll:
>Die Vorteile 26 gg. 28 Zoll sind:
>1) mehr Steifigkeit (kürzere Speichen)
>2) weniger Gewicht (vor allem da, wo Gewicht beim Laufrad eine Rolle spielt: Außen, an Felge und Mantel)
>Nachteile:
>Nur beim Upright zu sehen, gelten beim Lieger nicht:
>1) Frühes Pedal-Aufsetzen
>2) bzw. labile Rahmen aufgrund an kleine Raddurchmesser angepasster Geometrie
>Gruß Hans

Hallo Hans.
Also ich weiß noch wie meine Eltern gemurrt haben, nachdem sie sich in den 60ern Räder mit 26" gekauft haben. Bis dahin waren sie nur auf 28" Ballonreifen gefahren.
Nun waren ihre Räder aus den 30ern aufgebraucht, nachdem auch wir drei Kinder auf ihnen fahren gelernt hatten. Und damals wurde (bei für uns bezahlbaren Rädern) 26" favorisiert. Aber ich muss ihnen Recht geben, es war kein Vergleich, die Dinger waren viel zu langsam.
Und Steifigkeit der Räder hat auch sehr viel mit der Herstellung zu tun. Ich glaub nicht, dass die alten Räder meiner Eltern jemals nachzentriert wurden. Aber geeiert haben sie 30 Jahre später trotzdem nicht. Das waren Flachbettfelgen aus Stahl, die Ränder gebörtelt und auch am Hinterrad war die Einspeichung symetrisch. Nicht so schmale Aluminiumteile wie heute, mit hinten sehr asymetrischer Einspeichung.
Die 26" haben dann auch folgerichtig im Schuppen vor sich hingerostet.
Ich hab noch mal das Herrenrad ein paar Tage genutzt, aber kam mir da auch drauf vor wie ein Affe auf ner heissen Kartoffel.
Am upright Tourenrad würde ich deshalb wegen meiner Erfahrungen immer 28" bevorzugen.

LG

Erwin
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>>Hallo,
>>nein 622 gibt es, weil er sich über Jahrzehnte am Upright als vernünftig erwiesen hat.
>>Du kannst ja mal versuchen ein 406er Rad ohne Gangschaltung zu fahren.
>>Entweder fräßt das Kettenblatt eine Furche in den Boden wegen seiner schieren Größe oder Du wirst zum Propeller, steig doch einfach mal auf ein Kinderrad.
>>Die Radler hatten nur nicht unsere Möglichkeiten.
>>LG
>>Erwin
>
>Hallo Erwin,
>
>ich wollte nicht die 20 Zoll Räder als Alternative zu 28 sehen (da sind Deine Argumente absolut richtig), sondern die Größe 26 Zoll:
>Die Vorteile 26 gg. 28 Zoll sind:
>1) mehr Steifigkeit (kürzere Speichen)
>2) weniger Gewicht (vor allem da, wo Gewicht beim Laufrad eine Rolle spielt: Außen, an Felge und Mantel)
>Nachteile:
>Nur beim Upright zu sehen, gelten beim Lieger nicht:
>1) Frühes Pedal-Aufsetzen
>2) bzw. labile Rahmen aufgrund an kleine Raddurchmesser angepasster Geometrie
>Gruß Hans

Hallo Hans.
Also ich weiß noch wie meine Eltern gemurrt haben, nachdem sie sich in den 60ern Räder mit 26" gekauft haben. Bis dahin waren sie nur auf 28", Ballonreifen gefahren.
Nun waren ihre Räder aus den 30ern aufgebraucht, nachdem auch wir drei Kinder auf ihnen fahren gelernt hatten. Und damals wurde (bei für uns bezahlbaren Rädern) 26" favorisiert. Aber ich muss ihnen Recht geben, es war kein Vergleich, die Dinger waren viel zu langsam. Oder eben Propeller, Propeller ;-)
Und Steifigkeit der Räder hat auch sehr viel mit der Herstellung zu tun. Ich glaub nicht, dass die alten Räder meiner Eltern jemals nachzentriert wurden. Aber geeiert haben sie 30 Jahre später trotzdem nicht. Das waren Flachbettfelgen aus Stahl, die Ränder gebörtelt und auch am Hinterrad war die Einspeichung symetrisch. Nicht so schmale Aluminiumteile wie heute, mit hinten sehr asymetrischer Einspeichung.
Die 26" haben dann auch folgerichtig im Schuppen vor sich hingerostet.
Ich hab noch mal das Herrenrad ein paar Tage genutzt, aber kam mir da auch drauf vor wie ein Affe auf ner heissen Kartoffel.
Am upright Tourenrad würde ich deshalb wegen meiner Erfahrungen immer 28" bevorzugen.

LG

Erwin
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>LG
>Erwin

Uups ..tschuldigung fürs Doppelposting,
der Server hatte sich vorher als
überlastet gemeldet.<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/sauer.gif>

LG

Erwin
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung?

>Das muss schon mit gleichwertigem Material passieren sonst ist es langweilig!

Och,
dann kann man gleich Rennrad fahren....
...oder Klapprad...
Tschö
René
 
Re: Tieflieger falsche Richtung der Entwicklung? /Back to the roots

>Es macht das Rad weniger wendig. Mit 20" VR hättest du völlig freien Lenkeinschlag, vielleicht sogar freie Fersen :).

Für "normale" Passstrassen reicht der Lenkeinschlag.
Zudem war mir schon von anfang an bewusst, das in der Hinsicht mit dem alten Rahmen keine Verbesserung drin ist.
Im Übrigen hilft der kürzere Radstand auch etwas in sachen Wendigkeit.

>Betrachtet man die Frontfächen, hat der Highracer ein bisschen weniger Stirnfläche (Gabel). Aber du meinst sicher, dass dies nicht merklich was ausmacht.

Mein SRM meint nein.

Gruss Walter
 
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