Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Hallo Leonardi,

irgendwie kommt mir die Diskussion bekannt vor, das ist das schöne an Ritzeln :D, ich hoffe, dass es bald Messungen gibt, wenn auch Schade um die Diskussionen ;):
(Wirkungsgrad-Kettenantrieb-mit-Zwischengetriebe)

hier kann man eine (Grund-) Messanordnung sehen:

http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp50-2000.pdf

Seite 3

und in den nachfolgenden Exemplar

http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp51-2001.pdf

Seite 14/15


Viele Grüße,
Cumulus
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Ah, Danke leisetreter. Im Niemann steht auch was zur Berechnung der Stoßverluste (Kap. 26.6.3). Die können bei kleinen Kettenblättern demnach durchaus relevant sein.
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Hallo,

zum Thema Zähnezahl und Polygoneffekt habe ich gerade was interessantes gefunden:


Zitat aus obigem Dokument: "Der Ungleichförmigkeitsgrad ist nur von der Zähnezahl z abhängig. Er steigt bei Zähnezahlen z < 19 stark an, weshalb kleinere Zähnezahlen besonders bei größeren Drehzahlen vermieden werden sollen. Bei z > 19 nähert sich der Ungleichförmigkeitsgrad asymtotisch der Nulllinie, d.h. der Polygoneffekt wird ab einer Zähnezahl z = 19 ohne Bedeutung."

Endlich mal eine klare Aussage.
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

lida schrieb:
Ah, Danke leisetreter. Im Niemann steht auch was zur Berechnung der Stoßverluste (Kap. 26.6.3). Die können bei kleinen Kettenblättern demnach durchaus relevant sein.
Zum Vergrößern anklicken....

Mittlerweile habe ich die Stoßverluste auch mal ausgerechnet: Die Verlustleistung ist selbst unter ungünstigsten Bedingungen sehr gering, z.B. bei 120er Trittfrequenz und 56/11-Übersetzung ist der Verlust am 11er Ritzel 0,14 Watt und am Kettenblatt 0,01 Watt. Auch an Umlenkritzel/rolle hat man diese winzigen Stoßverluste.

Die Summe aller Stoßverluste ist typischerweise unter 0,1 Watt und selbst unter ungünstigen Bedingungen (hohe Kettengeschwindigkeit, kleines Ritzel, kleine Umlenkrolle) bleibt sie unter 0,5 Watt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus aktuellem Anlass (gleich zwei Umlenkrollen im Evo S) greife ich diesen Thread auf.

Die Verluste bei zusätzlicher Umlenkung im Last-Trum entstehen m.E. in erster Linie durch die Reibung der Kettenbolzen an den Innenlaschen - sowohl beim Auf- als auch beim Ablaufen von der Umlenkrolle. Je stärker hierbei die Kettenglieder abgewinkelt werden, desto größer der Verlust.
Die Abwinkelung hängt bei geringer Umlenkung vom Umlenkwinkel ab und bei größer ausschließlich von der Zähnezahl der Umlenkrolle: Bei geringer Umlenkung würden ja benachbarte Kettenröllchen gar nicht immer am Kettenrad anliegen. Bei den üblichen 23er Umlenkrollen erhöht sich also nach einer Umlenkung von 360° / 23 = 15,65° die Reibung nicht weiter.

Beim Evo S ist die Umlenkung an der hinteren Umlenkrolle bei kleinen Ritzeln so gering, dass diese 15,65° nicht ereicht werden. Anders sieht es bei den großen Ritzeln z.B. dem 36er aus: Jedes Kettenglied läuft erst auf die hintere Rolle auf und wird um 15,65° abgewinkelt. Dann verläßt es diese und wird wieder um 15,65° gerade. Es erreicht die vordere Umlenkrolle und dort beginnt das Spiel aufs Neue. Es erfolgt also eine gesamte Umlenkung von 4 * 15,65 = 62,6° :eek:

Wenn man bedenkt, dass ohne Umlenkrolle bei einer 54:11 Übersetzung das vom Ritzel ablaufende Kettenglied 360/11 = 32,73° macht und beim Auflaufen auf dem Kettenblatt 360/54 = 6,67° also zusammen lediglich maximal 39,4° macht, finde ich das ganz schön viel :(
 
Stimmt, kauf Dir doch Ein Quest oder Ein k die haben Nur eine , Dann bist Du bestimmt schneller
Oh das r hat auch Nur eine.
 
DanielDüsentrieb schrieb:
Stimmt, kauf Dir doch Ein Quest oder Ein k die haben Nur eine , Dann bist Du bestimmt schneller
Zum Vergrößern anklicken....

Man kann auch ordentlich antworten ... (n).

Ich vermute, dass Du auch nicht genau weißt ... Ich auch nicht, aber Fakt wird sein, dass zwei Umlenkungen den doppelten Verlust bedeuten :whistle:. Fragt sich nur, wie viel das doppelte von was ist ...? Und genau das will @labella-baron wissen, weil er immer alles genau "seziert", was auch ja ok ist.
 
labella-baron schrieb:
Aus aktuellem Anlass (gleich zwei Umlenkrollen im Evo S) greife ich diesen Thread auf.

Die Verluste bei zusätzlicher Umlenkung im Last-Trum entstehen m.E. in erster Linie durch die Reibung der Kettenbolzen an den Innenlaschen - sowohl beim Auf- als auch beim Ablaufen von der Umlenkrolle. Je stärker hierbei die Kettenglieder abgewinkelt werden, desto größer der Verlust.
Die Abwinkelung hängt bei geringer Umlenkung vom Umlenkwinkel ab und bei größer ausschließlich von der Zähnezahl der Umlenkrolle: Bei geringer Umlenkung würden ja benachbarte Kettenröllchen gar nicht immer am Kettenrad anliegen. Bei den üblichen 23er Umlenkrollen erhöht sich also nach einer Umlenkung von 360° / 23 = 15,65° die Reibung nicht weiter.

Beim Evo S ist die Umlenkung an der hinteren Umlenkrolle bei kleinen Ritzeln so gering, dass diese 15,65° nicht ereicht werden. Anders sieht es bei den großen Ritzeln z.B. dem 36er aus: Jedes Kettenglied läuft erst auf die hintere Rolle auf und wird um 15,65° abgewinkelt. Dann verläßt es diese und wird wieder um 15,65° gerade. Es erreicht die vordere Umlenkrolle und dort beginnt das Spiel aufs Neue. Es erfolgt also eine gesamte Umlenkung von 4 * 15,65 = 62,6° :eek:

Wenn man bedenkt, dass ohne Umlenkrolle bei einer 54:11 Übersetzung das vom Ritzel ablaufende Kettenglied 360/11 = 32,73° macht und beim Auflaufen auf dem Kettenblatt 360/54 = 6,67° also zusammen lediglich maximal 39,4° macht, finde ich das ganz schön viel :(
Zum Vergrößern anklicken....

Naja, ich denke die ganze Wahrheit ist noch etwas komplexer.
- Der gesamte Umlenkwinkel an der Rolle bestimmt die Kraft auf das Kugellager. Mehr Winkel: mehr Lagerbelastung: mehr Lagerreibung
- Der Radius bzw. die Zähnezahl bestimmt die Radialkraft (Anpressdruck) der Kettenrollen auf die Zahnzwischenräume. Da die Teilung der Kette (die ja mit dem Verschleiss grösser wird) ja selten genau auf die Teilung der Umlenkrolle passt rollen die Kettenrollen durch die Täler des Kettenrads und verursachen mehr Reibung, wenn sie stärker angedrückt werden. Andererseits erhöht sich der Rollweg, je grösser das Kettenrad ist.
- kleine Umlenkrollen verursachen mehr "Ripple" also mehr Längenänderung pro Zahn. Was als Vibration an den Beinen und am Kettenspanner ankommt. Deshalb fährt sich ein 11er Ritzel auch so "rauh". Vibrationen enden auch in Verlust.
- Die Umlenkrollen im Zugtrum erhöhen die Umschlingungswinkel von Kettenblatt und Ritzel, ob das jetzt gut oder schlecht ist, keine Ahnung.

Letztendlich käme man nur mit einem Versuchsaufbau zu verlässlichen Aussagen.
Hat schon mal jemand sowohl eine Leistungsmesskurbel, als auch eine Leistungsmessnabe, also beides zugleich montiert und den Leistungsverlust von Kurbel zu Nabe ermittelt? Oder sind die Dinger nicht genau genug, um so kleine Unterschiede zu messen?
 
Gear7Lover schrieb:
Naja, ich denke die ganze Wahrheit ist noch etwas komplexer.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja ok. - ich schrieb ja auch:
labella-baron schrieb:
Die Verluste bei zusätzlicher Umlenkung im Last-Trum entstehen m.E. in erster Linie durch die Reibung der Kettenbolzen an den Innenlaschen
Zum Vergrößern anklicken....
Die diversen anderen Verluste wären bei einer oder gar zwei Umlenkrollen ja auch größer.
Können wir es zunächst einmal unter Idealbedingungen mit neuer Kette und ohne Polygon-Effekt diskutieren.
Dürfen wir dann die übrigen Verluste gegenüber der Kettengelenkreibung vernachlässigen?
 
Also Ich Weis den Verlust von einer zu zwei. Ich habe das aus gemessen. Bevor Ich das mit zwei konstruierte. Interessant war für mich der Bereich um die 300watt. Also Lagerreibung ist klar mehr, Aber wohl vernachlässigbar.
Weißt mit Ihr warum r und k Nur eine Unlenkrolle haben, und trotzdem bin ich auf zwei gegangen. Es ist eben alles Ein Kompromiss.
Trotzdem wer Nur eine möchte warum auch immer dafür Gibt Es dich Fahrzeuge.
Ich wette das keiner Hier einen Vorteil Hier raus lesen kann.
Was nützt als Beispiel Ein Altes Quest mit einer Umlenkrolle die man klein Machen muss. Und der Boden sich 1,5cm anhebt Wenn man vom Stand weg sprintet.
Ich würde sagen und das sage Ich nie , Aber manches darf man gerne den Profis überlassen.
Mit rechenaufgaben wo die Hälfte fehlt kann man zwar gut Nörgeln , wissen tuen Es Aber ganz andere.
Ich bin der festen Überzeugung das keiner sich intensiver mit dem Thema auseinander gesetzt hat wie ich.
Amen
 
Nein, das meinst der Reinhard nicht ernst.l, oder?Schauen Wir einfach zurück. 24h mit Milan sl durchschnitt 51, .
Mit Leitra er unter 30kmh trotz das nicht immer alles glatt läuft . Zwischen 30und 51 sind das dreifache an Effizienz Also grob geschätzt.
Reinhard schrieb:
Ist doch super ... Wenn Du jetzt noch die Werte nennst, dann sind doch alle zufrieden ... (y)
Zum Vergrößern anklicken....
N
 
@DanielDüsentrieb : also mir ist jetzt unklar, worauf Du Dich beziehst ... Hast Du nun Messwerte für den Verlust bei den Umlenkrollen oder hast Du diese nicht? Mehr wollen wir ja nicht wissen; spekuliert wurde ja schon ausgiebig ... :rolleyes:
 
DanielDüsentrieb schrieb:
... Mit rechenaufgaben wo die Hälfte fehlt kann man zwar gut Nörgeln , wissen tuen Es Aber ganz andere....
Zum Vergrößern anklicken....
Volle Zustimmung, Messen ist hier deutlich besser als Rechnen.
Und da Herr Düsentieb nur um den heissen Brei herumredet, wäre es doch toll jemand hätte die Möglichkeiten einer Messung und würde diese veröffentlichen.
 
DanielDüsentrieb schrieb:
Also Ich Weis den Verlust von einer zu zwei. Ich habe das aus gemessen. Bevor Ich das mit zwei konstruierte. Interessant war für mich der Bereich um die 300watt.
Zum Vergrößern anklicken....
Wenn ich 300 Watt hätte, würden mich drei Watt auch nicht jucken :rolleyes::p
Weißt mit Ihr warum r und k Nur eine Unlenkrolle haben, und trotzdem bin ich auf zwei gegangen.
Zum Vergrößern anklicken....
Schon klar: Die Sitzschale kommt tiefer und mit 300W könnte ich mit 50km/h durch den Kreisverkehr.
Es ist eben alles Ein Kompromiss
Zum Vergrößern anklicken....
... für starke Fahrer ;)
 
Gear7Lover schrieb:
wäre es doch toll jemand hätte die Möglichkeiten einer Messung und würde diese veröffentlichen.
Zum Vergrößern anklicken....

Möglichkeit ja, aber das mach ich nicht alleine... zu viele andere Baustellen

Vorschlag: "Hometrainer" in Liegeposition, schwere, genau bestimmte Rotationsmasse als Hinterrad, Leistungsmesskurbeln, dann Drehzahl und Leistung aufzeichnen und mit verschiedenen Kettenblättern, Ritzeln, Umlenkrollen die Masse rotatorisch beschleunigen...
 
JanK schrieb:
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Die Ostfalia hat zu diesem Thema einen Messstand errichtet und umfangreiche Tests durchgeführt. Die Ergebnisse sind in der Aufbereitung und werden demnächst veröffentlicht.

Also noch etwas Geduld, dann gibt es demnächst (hoffentlich) belastbare Zahlen zum Thema Leistungsverlust durch Umlenkrollen etc..
Zum Vergrößern anklicken....
Gibt es hier etwas Neues?
 
Oben Neue Beiträge
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben Unten