Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Das war eigentlich nicht als Scherz gemeint. Der halbe “Umfang“ von einem Polygon ändert wesentlich weniger, wenn es eine ungerade Zahl Ecken hat. Also “pulsiert“ der Kettenspanner weniger. Maschinenbauer (ich bin keiner) verbauen nur ungerade Kettenräder. Hydraulikpumpen haben auch immer eine ungerade Zahl Zylinder. Was sagt uns das jetzt? Sagt es uns überhaupt was?
 
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Hallo Veronika,

daß das Umlenkgetriebe mehr verluste hat hat niemand angezweifelt. Mir (und lida(?)) geht es um die konkreten ursächlichen Vorgänge.
Ja, darum geht es mir. Zudem halte ich es nicht für erwiesen, dass ein Umlenkgetriebe mit zwei unterschiedlich großen Ritzeln höhere Verluste hat als ein Umlenkritzel, mit Ausnahme der minimal höheren Verluste in den Kugellagern des Zwischengetriebes gegenüber den Verlusten in den Kugellagern einer Umlenkrolle / eines Umlenkritzels.

Ergänzung: Beim Getriebe sind die Stöße Kettenradzahn an Rolle der Kette stärker, da auch das Moment übertragen werden muss. Wieviel Energie dabei verloren gehen kann, muss ich erst mal gucken. Die Übertragung des Moments verursacht IMHO keine Reibungsverluste, solange Kette und Ritzel zueinander passen. Bei nicht mehr exakt zueinander passender Kette/Ritzel/Kettenblatt entstehen zusätzliche Reibungsverluste, weil die Kette auf dem Zahnprofil ihre Position verändert.

David
 
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Das war eigentlich nicht als Scherz gemeint. Der halbe “Umfang“ von einem Polygon ändert wesentlich weniger, wenn es eine ungerade Zahl Ecken hat. Also “pulsiert“ der Kettenspanner weniger. Maschinenbauer (ich bin keiner) verbauen nur ungerade Kettenräder.
Ja, wenn sich An- und Ablaufpunkt direkt gegenüber stehen - also bei Umschlingungswinkeln von 180°, wie bei Zwischengetrieben oft der Fall.
Bei einer Umlenkung, wo die Kette nur in einem Teilbereich anliegt ist ungerade Zahnzahl nicht zwangsläufig besser. Hoch- und Tiefpunkte der An- und Ablaufpunkte sind ja vom Umschlingungswinkel abhängig.
Ich habe bislang noch nirgens gelesen, das jemand bei der Wahl des Rollendurchmessers diesbezüglich Berechnungen angestellt hat - wird also wohl nicht so viel ausmachen.
 
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Klopfer schrieb:
#5 ...Nimm ein Seil mit je einem Gewicht am Ende und hänge es über 2 Stuhllehnen. Dann drücke auf das Seil im Bereich zwischen den Stuhllehnen...
Die Kraft, die du zum Auslenken des Seils brauchst wird immer größer je spitzer der Winkel an diesem Aus-/Umlenkpunkt wird.
Bei einem (Theorie) unendlich langem Seil und unendlich großer Auslenkmöglichkeit wird der Winkel zwischen den abgehenden Seilstücken irgendwann mal 0°. Dann brauchst du (um diese Position zu halten) dieselbe Kraft, die aus den beiden Endgewichten hervorgerufen wird...

Diesen Teil Deiner Darstellung kann ich nicht nachvollziehen, da man zum Halten nur einen Bruchteil der Kraft benötigt, die aus den beiden Endgewichten hervorgerufen wird.

Mit einer Haltekraft von 1Kp (richtiger 10N) und einem Umschlingungswinkel (bei Dir mit 0 Grad gemeint ?) von 180 Grad => 3,14 im Bogenmaß über die runde Stuhllehne kann man bei einem Reibungskoeffizient (Holzstuhllehne-Seil hab mal Lederriemen auf Eiche genommen)=0,27 nach http://de.wikipedia.org/wiki/Euler-Eytelwein-Formel 1Kp*e^(2,7*3,14)=4986 kp also etwa 5 Tonnen halten.

Wer kennt die Filmszenen, wo ein abgestürzter Bergsteiger über die Felskante vom Kameraden wieder hochgezogen wird - lach, das würden nicht mal 5 Kameraden schaffen.

Woher ist eigentlich Dein Anfangskommentar in #1 auf welchen sich lida bezieht ?

Gruß Leonardi
 
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Diesen Teil Deiner Darstellung kann ich nicht nachvollziehen, da man zum Halten nur einen Bruchteil der Kraft benötigt, die aus den beiden Endgewichten hervorgerufen wird.
Das Beispiel war idealisiert.
Keine Reibung an den Stuhllehnen und der Umlenkpunkt ist der Finger.

Sorry, wenn das missverständlich war. Betrachte es bitte noch mal unter diesem Aspekt.
 
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Wer kennt die Filmszenen, wo ein abgestürzter Bergsteiger über die Felskante vom Kameraden wieder hochgezogen wird - lach, das würden nicht mal 5 Kameraden schaffen.

OT
Das würde ich nicht für ausgeschlossen halten, weil möglicherweise der außenmantel eines kletterseiles eine art gleitende funktion erfüllen könnte, auch wenn er sich dabei etwas abschuffelt.

MfG
Andreas I.
 
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beim fixiefahren achtet man auf so ein verhältnis kettenblatt-ritzel, um beim skidden den reifen an möglichst vielen unterschiedlichen stellen zu beanspruchen.

http://sheldonbrown.com/fixed.html#skid

für viele verschleissteilszenarien* anwendbar ...

* voted "word of ze year 2013"
 
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hi andreas: tut er nicht, der mantel. sogar aus einer gletscherspalte (wo du die kante brechen kannst) ziehst du mit 2 leuten nur ein absolutes leichtgewicht raus. im wirklichen leben baut man da nen flaschenzug.
also für diesen thread hinkt das beispiel. ;-)

gruss albgammler
 
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Mir ist schon klar, dass du weißt, wie eine Kette funktioniert

Trotzdem gut, dass das hier steht. So kommen auch andere mit, denen das nicht ganz so klar ist. :D

Wenn ich's richtig verstanden habe, müssten wir hier zwei Stellen unterscheiden, in denen im Moment des Auf- und Ablaufens der Kette Reibung im Spiel ist:

1) Drehen der Kettenglieder um ihre Gelenke.
Das passiert zwischen Bolzen und Lagerkragen auf einem relativ kleinen Radius. Wichtige Parameter hier sind die Kettenspannung (=Anpresskraft im Gelenk) und der Winkel, um den das Gelenk gedreht wird. Je kleiner die Umlenkrolle bzw. das Ritzel ist, um so größer ist der Winkel und damit die verlorene Energie. Wichtig ist hier glaube ich die Zugtrum-Seite, im Leertrum ist die Kraft ja gering. Bei einer Umlenkrolle haben wir zwei Drehungen im Gelenk unter voller Spannung, denn sowohl beim Auf- als auch beim Ablaufen ist dort ja Zug auf der Kette. Beim Zwischengetriebe haben wir auch zwei Drehungen unter voller Spannung (in jeder Kette eine) und zwei weitere Drehungen ohne Spannung (ebenfalls in jeder Kette eine). Hier wird es wohl keine großen Unterschiede zwischen Umlenkrolle und Zwischengetriebe geben, ein Zwischengetriebe müsste diesbezüglich genauso gut oder schlecht sein wie je eine Umlenkrolle in Zug- und Leertrum.

2) Auf- und Ablaufen der Kettenrollen an den Zahnflanken der Umlenkrolle bzw. der Ritzel.
Die Bewegung findet wahrscheinlich zwischen Kettenrolle und Lagerkragen statt, auf jeden Fall auf einem größeren Radius als der erste Punkt. Hier ist die Umlenkrolle meiner Meinung nach klar im Vorteil, denn die Anpresskraft in dieser Bewegung ist sehr klein (Lagerreibung der Rolle). Beim Zwischengetriebe findet diese Rollbewegung zweimal unter voller Spannung statt (einmal in jeder Kette), weil ja die Zugkraft über die Ritzel von einer Kette auf die andere übertragen werden muss. Ich frage mich nur, wie weit die Kettenrolle da wirklich unter Last rollt. Hängt das vom Verschleißzustand ab?

Dazu kommt noch Reibung zwischen Innenlaschen und seitlichen Zahnflanken, wenn die Umlenkrolle nicht exakt in der Flucht der Kette sitzt bzw. die Achse des Ritzels nicht exakt senkrecht zur Kette steht. Da diese Fluchtfehler immer recht klein sind, werden wohl auch die Kräfte und damit die Verluste vergleichsweise klein sein. Irgendwo hab ich auch aufgeschnappt, dass die Kettenglieder mit einem Drehimpuls aus dem Ritzel herauskommen und das Abbremsen dieser Drehbewegung auch wieder Energie frisst, da kenne ich aber auch keine Größenordnung. Beides hätten wir beim Zwischengetriebe doppelt und bei der Umlenkrolle nur einfach.


Viele Grüße,
Stefan
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

... Irgendwo hab ich auch aufgeschnappt, dass die Kettenglieder mit einem Drehimpuls aus dem Ritzel herauskommen und das Abbremsen dieser Drehbewegung auch wieder Energie frisst, da kenne ich aber auch keine Größenordnung...

Vorher wurde aber beim hineinlaufen der Kettenglieder auf das Ritzel eine Drehbewegung, also ein Drehimpuls auf die Kettenglieder gegeben. Da Masse, Abstand zur Drehachse und Geschwindigkeit beim hineinlaufen und herauslaufen gleich groß sind, hebt sich meiner Ansicht nach die Energie, der Drehimpuls auf. In diesem Fall, wird dadurch das Leertrum leicht nach vorn zum Kettenblatt "geschleudert", die Energie kommt dort zugute - hebt sich aber zwischen Einlauf und Auslauf auf dem Kettenblatt auch wieder auf.

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Kennt jemand Links, wo die Verluste unter Last bei Umlenkrolle, Ritzel, Zwischengetriebe gemessen wurden oder wie das überhaupt geht ?

Gruß Leonardi
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Vorher wurde aber beim hineinlaufen der Kettenglieder auf das Ritzel eine Drehbewegung, also ein Drehimpuls auf die Kettenglieder gegeben. Da Masse, Abstand zur Drehachse und Geschwindigkeit beim hineinlaufen und herauslaufen gleich groß sind, hebt sich meiner Ansicht nach die Energie, der Drehimpuls auf.
Nein das ist ein weit verbreiteter Irrglaube.

Da ein Kettenrad ein Polygon ist hast Du den eingeschriebenen Kreis, und dem umschriebenen Kreis.
Beide haben einen andern Umfang, also eine andere Umgangsgeschwindigkeit, durch die dauernd Massen
gebremst und beschleunigt werden müssen.

Merke: Alle Getriebe, auch schlechtgemachte Zahnradgetriebe,wie die primitiven geradverzahnten Evolentengetriebe, die "auf Stoß" laufen also auf dem Radius wandernde Berührungspunkte aufweisen,
vernichten Energie, da hebt sich niemals etwas auf.


Grüße
Veronika
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Es ist wohl richtig, was du da schreibst - doch mit dem von Leonardi beschriebenen Drehimpuls hat es nichts zu tun.

@Leonardi
Nein, der Drehimpuls kann IMO nicht wieder in Energie umgewandelt werden, die ins System zurück fließt.
Der Drehimpuls muss erzeugt und wieder vernichtet werden - beides muss unter "Verlust" gebucht werden.
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Vorher wurde aber beim hineinlaufen der Kettenglieder auf das Ritzel eine Drehbewegung, also ein Drehimpuls auf die Kettenglieder gegeben. Da Masse, Abstand zur Drehachse und Geschwindigkeit beim hineinlaufen und herauslaufen gleich groß sind, hebt sich meiner Ansicht nach die Energie, der Drehimpuls auf.

Ich mag im Moment guten Gewissens nur eins behaupten: Der Drehimpuls, den das Kettenglied beim Hineinlaufen bekommt, wird aus dem Drehimpuls des Ritzels abgezweigt; gleiches gilt für die damit verbundene Energie, die teils in der Rotation des Kettenglieds landet und teils dissipiert wird (Modell unelastischer Stoß, nur mit Drehimpuls statt mit translatorischem Impuls).
Was aus dem Drehimpuls beim Herauslaufen wird, ist mir noch nicht klar. Drehimpuls kann ja im Gegensatz zu Energie nicht in Wärme "vernichtet" werden, sondern muss irgendwo bleiben, nur sehe ich noch nicht, wo. Vielleicht in Ritzel und Blatt, denn da liegen die Enden des Kettentrums auf, die die Drehbewegung des Kettenglieds bremsen. Aber ich vermute, dass das in seiner Gesamtbilanz auch wieder als unelastischer (Dreh-)Stoß zu behandeln wäre und damit Energie verbrät.

In diesem Fall, wird dadurch das Leertrum leicht nach vorn zum Kettenblatt "geschleudert", die Energie kommt dort zugute - hebt sich aber zwischen Einlauf und Auslauf auf dem Kettenblatt auch wieder auf.

Du meinst das Zugtrum, oder? Aber auch dann ist mir noch nicht klar, wie der Drehimpuls des Kettengliedes in einen Impuls in Vorwärtsrichtung umgesetzt werden sollte.



Kennt jemand Links, wo die Verluste unter Last bei Umlenkrolle, Ritzel, Zwischengetriebe gemessen wurden oder wie das überhaupt geht ?

Ich nicht.


Viele Grüße,
Stefan
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

Die Beschleunigungskräfte beim Auf- bzw. Ablaufen der Kette auf das Ritzel sind senkrecht zur Bahnbewegung (radial nach innen zur Achse gerichtet). Hier wirkt zwar eine Kraft, aber es wird in Kraftrichtung kein Weg zurückgelegt. Daher wird durch die Drehimpuls-änderung der Kettenglieder auch keine Bewegungsenergie in Wärme umgesetzt.
Der von Veronika beschriebene vom Durchmesserunterschied zwischen einbeschriebenem und Umkreis bewirkte Beschleunigungsvorgang bringt das Ritzel um die Drehachse und die Kette senkrecht zu ihrer Bewegungsrichtung in Schwingung (weniger auf dem Ritzel, sondern im frei laufenden Bereich). Die Kette kann sicher nicht ohne 'innere' Reibung schwingen, hier geht auf jeden Fall Bewegungsenergie verlohren. Ob bzw. wie viel Energie in der Drehschwingung des Ritzels verloren geht hängt aber wohl primär davon ab, wie stark diese Schwingung in den restlichen Antrieb eingekoppelt wird. Die reine zyklische Drehimpulsänderung des Ritzels an sich wird keine Bewegungsenergie in Wärme umsetzen.

Gruß,

Norbert
 
AW: Verluste Kettenumlenkung: Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel

IWas aus dem Drehimpuls beim Herauslaufen wird, ist mir noch nicht klar. Drehimpuls kann ja im Gegensatz zu Energie nicht in Wärme "vernichtet" werden, sondern muss irgendwo bleiben, nur sehe ich noch nicht, wo.
Das sich drehende Kettenglied würde sich weiter drehen, wenn es nicht durch die restliche Kette wieder "in Richtung gezogen" würde. der Vorgang geht recht rasch aber auch da wirkt Trägkeit, was zu einem minimalen Aufschwingen und auch Dehnung der Kette führt.
Bei exakter Messung kann man sicher eine Erwärmung der Kette feststellen, die aber wegen gleichzwitiger Erwärmung durch interen Reibung, bzw. Reibung zwischen Kette und Zahnscheibe wohl kaum genau zugeordnet werden kann.

Aber das sind für die Betrachtung Zwischengetriebe vs. Rolle vs. Ritzel Nebenkriegsschauplätze. Die Kräfte sind minimal und auch wenn beim Zwischengetriebe der Vorgang doppelt so oft passiert, so ist 2x minimal eben immer noch minimal.
Nein, der Hauptknackpunkt sind die Kräfte im Kontaktbereich Kettenglied/Zahnflanke. Da ist der Unterschied um ein Vielfaches größer.
 
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