Suche Ideen zum Bau einer Vorrichtung zur Trennung Luft- und Rollwiderstand

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Sind doch nicht meine Lore-Versuche, 2Km Schienen wären mit zu teuer, abgesehen davon das auch hier der Rollwiderstand als Funktion der Geschwindigkeit noch zu groß ist um vernachlässigt zu werden, bzw. die genaue Abhängigkeit nicht bekannt ist.

Gruß Leonardi

Die Idee mit der Lore stammte von Dir.
Vielleicht schenkt Dir aber einer seine Eisenbahn, da könntest Du Deine Thesen auf dem Küchentisch beweisen und viele neue Formeln finden. Einfach 2 Rollversuche machen, mit und ohne Windwiderstand. Du kriegst das hin.
Gruß Stefan
 
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Stimmt, so wenig wie im Thema Messungen in Elfershausen 2013 und 2012.
Da gabs auch kein Thema, dafür Spielerei für Anwesende.
Gruß Stefan
 
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...Vielleicht sollte ich mal fragen, ob die Messergebnisse Windkanal Quest/Milan hier eingestellt werden dürfen, da könnten alle Interessierte selbst man drüberschauen.

Habe von Allert einen "Verslag Windtunnel proeven" mit Erlaubnis für Veröffentlichung bekommen und diesen mit google in "Bericht Windkanal Studien" übersetzen lassen.

Der Bericht wurde 1998 erstellt, es wurde unter anderem C-Alleweder und ein Lang-Modell (ist damit der Quest gemeint ?) verglichen. Die Modelle im Maßstab 1:5 stehen in einer Vitrine bei Velomobiel.nl:
001.jpg

Wenn jemand "Verslag windtunnel proeven" besser als google übersetzen und hier einstellen kann, wäre sehr nett.

Die Daten womit die Grafiken gemacht sind, hat Allerts nicht mehr - finde ich nicht schlimm, alles notwendige ist in den Grafiken zu sehen.

***
Nochmal zur Problematik Vertraulichkeit der Messergebnisse Windkanalmessungen:

Wie ich im Bericht lese wird beim Windkanal zuerst die Kraft einer Grundplatte gemessen, welche verschiedenen Windgeschwindigkeiten ausgesetzt wird um diese Messwerte danach von den Messwerten (VM incl. Grundplatte) abzuziehen.
Dieser Oberflächenwiderstand der Grundplatte selbst, ändert sich aber schon allein deshalb wenn ein VM-Modell in dessen unnmittelbare Nähe gebracht wird, da strömt zB. die Luft am Unterboden langsamer oder an manchen Stellen schneller vorbei und damit auch an der Grundplatte.

Das Modell wurde deshalb auf eine Stange gelegt, damit dieser Fehler nicht auftritt. Trotzdem müsste die Grundplatte eigentlich ein mit der Luftgeschwindigkeit mitlaufendes Förderband sein, um weitere Fehlerquellen auszuschließen und auch die Räder müssten sich mitdrehen.

Gruß Leonardi
 

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  • Bericht Windkanal Studien.zip
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Keine Vorrichtung, aber mal ein Versuch rechnerisch eine Trennung mittels des Zusammengangs https://de.wikipedia.org/wiki/Rollwiderstand

Fr = Cr * Fn ; Rollwiderstand ist Rollwiderstandskoeffizient mal Normalkraft

Es wird davon ausgegangen das Cr konstant für verschiedene Auflasten Fn ist.
Veranschaulichung: bei Cr=0,005 und einer Auflast von 30 kg kommt man auf eine Zugkraft in der Ebene Fr=0,005 * 30Kg = 0,15 kg = 150 Gramm um den Rollwiderstand zu überwinden. Für 60 Kg Auflast wären 300 Gramm Zugkraft notwendig u.s.w.

Das heißt, wenn man Roll- und Luftwiderstand für 100 kg Auflast und 50 kg Auflast kennt, könnte man auf 0 Kg Rollwiderstand zurück rechnen und hätte dann nur noch den Luftwiderstand übrig. Die Frage war nur, wie genau ist Cr für verschiedene Auflasten konstant. Bei Autoreifen soll Cr etwas schlechter werden, wenn die Auflast an die Lastgrenze kommt. Den Durano mit SV6A gegen eine Rolle habe ich deshalb gemessen.

Gesamter Ablauf, ich habe auf alte Ausroll Moorstraße zurückgegriffen 3 Durano, vorn 2 SV 6A hinten Latex, so ohne Rennhaube bin ich gerollt:

001 so Ausgerollt.jpg



Die aufgezeichneten Geschwindigkeiten rot 3x 162kg grün 3x127 kg ausgerollt:

002 v-s Ausroll.jpg


In P-v nach Labella Baron Methode umgerechnet und jeweils Mittelwert als Band eingezeichnet:

003 P-v nach Labella Baron.jpg


Cr für verschiedene Auflasten gemessen:

004 Crr_v verschiedene Auflast.jpg

Das Ergebnis der Trennung zeigt etwa 150 Watt für Luftwiderstand bei 50 km/h für Quest Konfiguration nach Bild 1. Das Cr ist allerdings nicht genug konstant um eine +-3 Watt Aussage zu treffen, vielleicht +-15 Watt bei 50 km/h:

005 Trennung Ergebnis.jpg

Meine Meinung: die Methode reicht für grobe Vorstellung, aber nicht für exakten Vergleich. Excel.zip anliegend

Gruß Leonardi
 

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  • 2013_08_08 Ausroll ohne und mit 35Kg - mit Trennung Rollwiderstand.zip
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index.php


Meine Meinung: die Methode reicht für grobe Vorstellung, aber nicht für exakten Vergleich.
Woher kommt der Hubbel im Luftwiderstand bei 6km/h?

Hast du das gelesen:?
https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?posts/738362/
 
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Der Hubbel beim Luftwiderstand kommt von der Reihenfolge der Ermittlung her gesehen, von dem nicht konstanten Cr für verschiedene Auflast, als auch von kleineren Ungenauigkeiten der P-v Ermittlung der roten und grünen Kurve. Diese Methode ist nicht genau genug um den Luftwiderstand so genau zu bestimmen, das man daraus den Geschwindigkeitsabhängigkeit des Cw*A Wertes ermitteln kann.

Danke für den Link, das eine Geschwindigkeitsabhängigkeit des Cw Wertes besteht, war klar: https://de.wikipedia.org/wiki/Strömungswiderstand#Abh.C3.A4ngigkeit_des_Str.C3.B6mungswiderstandes

Interessant, wie man mit entsprechenden Programmen dies berechnen kann. Ob das wirklich so genau ist mit der Berechnung, wäre schön wenn man das durch Praxismessungen bestätigen kann. Ausroll mit und ohne Haube wäre die Lösung den Roll- und Luftwiderstand genau zu trennen.

Gruß Leonardi
 
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Bei dem TERA Fenek würde mich nicht der Cw-Wert von 0,07 sondern der CwA-Wert interessieren!
Ich habe heute mit Konrad Fellner telefoniert: http://tera.tugraz.at/index.php/contact

Er sagte das alle Fennek 2011-2014 gleiche Form haben, der Cw*A Wert wurde mittels PC Simulation und Windkanal ermittelt. Der Cw Wert ändert sich auch mit der Geschwindigkeit. Fennek wurde auf 35 km/h optimiert. Also für jede Geschwindigkeit gibt es eine optimale Form. Er will aus dem Archiv alte Daten raussuchen und mir mailen. Er sagte weiter, das es ganz klar eine bessere aerodynamische Form als bei bodennahen Velomobilen wäre, weil die Bodeneffekte weg sind. Das aber durch den höheren Schwerpunkt die Kippstabilität beim 3 Rad schlechter wäre. Aber es musste so weit vom Boden weg wegen der Bodeneffekte.

Sind die zweirädrigen schmalen aber doch schneller, sonst würden doch bei Battle Montain auch Fenneks fahren.

Wenn ich Daten habe, mit welchen man rechnen kann, werde ich die hier einstellen - da können wir sehen wie viel das wirklich ausmacht, ob es sich lohnt über eine andere VM Form nachzudenken.


@DanielDüsentrieb wäre so eine Form vom Gefühl her aerodynamischer oder nicht, ich meine in größer das man noch treten kann ?


Fennek ist ein kleiner Wüstenhund. Fährt ein Kind drin ? "Karbonhülle aus der Formel 1 technik" :ROFLMAO:

Gruß Leonardi
 

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DanielDüsentrieb

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naja, je langsamer je mehr muss es auch auf Seitenwind optimiert werden.
unter den Vorderräder wird die luft zuviel beschleunigt.
wenn man treten muss und drUber schauen muss wird das Ding doch recht groß.
Das ist ja so oder so eine unwirkliches Form,
selbst wenn es besser.

wieviel Watt braucht es denn für 35kmh?
Lass es doch mal antreten beim rolltest.
zwei topreifen passen bei uns ja auch drauf.


Das würde ich gerne mal gegen rollen. Ich habe auch eine Nici
 
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wieviel Watt braucht es denn für 35kmh?
Im Video hieß es 843Km mit 1 KWh. Keine Ahnung wenn es 35 km/h gefahren ist: 843 km/35 km/h =24 h hat er dafür gebraucht, das arme Kind.

Und 1KWh/24h=1000Wh/24h= 41,7 Watt braucht es dann bei 35 km/h.

Nach dem rechten Bild hat der Milan GT bei 35 km/h 70 Watt benötigt. https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?attachments/0005-quest-milangt-jpg.69041/ Aber der war wohl schwerer als das/ der Fennek.

@DanielDüsentrieb, ich schick Dir seine mobil und Festnetz und email. Vielleicht kannst Du ihn überreden zur Ausroll.

Gruß Leonardi
 

DanielDüsentrieb

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Da würde ich lieber bessere Daten haben wollen, so wÄre es ja mit dem Riemen, kann mir nicht vorstellen das sie 24h gefahren sind.
wieso hast Du das gewicht nicht verdoppelt
 
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Im Regelfall fahren die nur einige Stunden, rest wird hochgerechnet.
Zumindest wird das bei den Eco-Marathonzeug so gemacht. Keiner will 24h in den Sardinendosen sitzen.. da sind unsere VMs, selbst ein Milan SL, eine GRoßraumwohnung dagegen.
 
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Da würde ich lieber bessere Daten haben wollen
Ich bleib dran und gebe hier Bescheid.

Im Regelfall fahren die nur einige Stunden, rest wird hochgerechnet.
Hier in den Regeln müßte doch was stehen: http://www.shell.com/energy-and-inn...ticipants/rules-and-competition-overview.html
finde bis jetzt nur das Beleuchtung sein muss.

Aber die 41,7 Watt bei 35 km/h, das bleibt trotzdem und ist so exakt wie die 843km mit 1KWh gefahren sind, wenn sie die mit 35 km/h gefahren sind.

Gruß Leonardi
 
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Aber die 41,7 Watt bei 35 km/h, das bleibt trotzdem und ist so exakt wie die 843km mit 1KWh gefahren sind, wenn sie die mit 35 km/h gefahren sind.
Hallo Leonardi,
woher hast Du die 35 km/h? Ich meinte mich zu erinnnern, dass die mit 25km/h fahren. Hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Shell_Eco-marathon steht sogar:
During the competition, cars must attain an average speed of at least 15 mph (23 km/h) over a distance of 10 miles (16 km).​

-- Alex
 
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Aber die 41,7 Watt bei 35 km/h, das bleibt trotzdem und ist so exakt wie die 843km mit 1KWh gefahren sind, wenn sie die mit 35 km/h gefahren sind.
Die geben den Verbrauch als Reichweite pro kWh an, während man im Pedelec-Bereich mit Wh/km rechnet.
Der Verbrauch hängt bei diesen niedrigen Geschwindigkeit in erster Linie vom Gesamtgewicht ab und wenn man da ein 50-Kilo-Persönchen reinsetzt ...
Ich habe in Dornbirn mit dem R gut 300km Reichweite geschafft:
https://www.velomobilforum.de/forum...hallenge-9-4-2016-dornbirn.44746/#post-723197
 
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woher hast Du die 35 km/h?
Vielleicht eine falsche Annahme von mir. Ich nahm es an, weil mir Konrad Fellner gesagt hat, es wäre auf 35 km/h optimiert, zumindest aerodynamisch.

Während des Wettbewerbs Fahrzeuge müssen mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von mindestens 15 mph (23 km / h) über eine Entfernung von 10 Meilen (16 km) zu erreichen.
Vermutlich sind sie ja 25 km/h gefahren, weil sie damit ja effizienter fahren können.

Wenn sie wirklich nur 25 km/h gefahren sind, dann wären es 29,7 Watt bei 25 km/h was der Fennek benötigte.
Der Milan GT brauchte bei 25 km/h 42 Watt, https://www.velomobilforum.de/forum/index.php?attachments/0005-quest-milangt-jpg.69041/
da war das Gesamtgewicht incl. Helge und Sand 127 Kg gerade nachgeschaut und Reifen vorn One.

Fennek also 1000Wh/843km = 1,19 Wh/km ohne mittreten.

Da wäre Helge 843Km*29,7/42=596 km mit Antriebsverlusten -20% = 477 km weit gekommen, obwohl viel schwerer.

Der Verbrauch hängt bei diesen niedrigen Geschwindigkeit in erster Linie vom Gesamtgewicht ab
Ja, da lohnt es sich mehr mit der Feile gut abgefahrene Reifen herzustellen, als an der Aerodynamik zu optimieren. :ROFLMAO:

Gruß Leonardi
 
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