Schlauchplatzer am Hinterrad gefährlich?

[Leonardi]

Das bezweifel ich. Es geht bei vielen Aussagen darum, dass der Reifen von der Felge rutscht, sich partiell löst o.Ä.

Also bei mir war der Reifen nicht von der Felge gerutscht und trotzdem hat es hinten hin- und hergeschleudert, wenn ich vorn nur ganz wenig gebremst habe. Habe Glück gehabt das es nur flach runter ging und ich fast so ausrollen konnte ohne viel bremsen zu müssen. Ich hatte damals 50mm breiten Reifen auf 19mm Felge. Der Mantel ließ sich ohne Luft sehr leicht gegenüber der Felge verschieben, hatte sehr dünne Flanken und es war genug Talkum drin.

Irgend wo hatte hier in dem Thread ein anderer die Meinung geäußert, das Hinterradbremse in so einem Fall stabilisierend wirkt. Mal angenommen ich hätte damals nur das Hinterrad gebremst, so wäre das Hinterrad natürlich nicht ausgebrochen. Auch wenn alle drei gleichzeitig bremsen, würde es deshalb stabiler abgebremst als wenn nur die zwei vorderen Bremsen arbeiten, diese ziehen auch nur selten gleich stark.

Lässt sich "das bezweifel ich" und "Das stimmt nicht" auch näher begründen ?

Gruß Leonardi

 

[bumfidel]

Ich denke auch das green tyres schlechter rollen als Marathons. Aber marathons habe ich auch schon geplättet. Ob die 35-er wenigstens platt sicherer zum stehen kommen als die 47-er?

Ich bin nämlich keiner der problemlos ohne vorwarnung bei tempo 45-60 einen hintenplatten sich zu beherrschen zutraut.
Und letztens hatte ich einen behannten Span drin und trotz der beobachtung die wiederstandsänderung nicht bemerkt sondern erst die schwammigkeit! Ist aber auch conti winter, der läuft platt sicher leichter als m+.

 

[Prion]

Irgend wo hatte hier in dem Thread ein anderer die Meinung geäußert, das Hinterradbremse in so einem Fall stabilisierend wirkt. Mal angenommen ich hätte damals nur das Hinterrad gebremst, so wäre das Hinterrad natürlich nicht ausgebrochen. Auch wenn alle drei gleichzeitig bremsen, würde es deshalb stabiler abgebremst als wenn nur die zwei vorderen Bremsen arbeiten, diese ziehen auch nur selten gleich stark.

Lässt sich "das bezweifel ich" und "Das stimmt nicht" auch näher begründen ?

Ja. Hier wird die vereinfachende Annahme übersehen, dass eine Bremse am Hinterrad nur zu einer Erhöhung der Rollreibung führt, was tatsächlich einen stabilisierenden Effekt haben könnte. Viel wahrscheinlicher ist aber, dass du durch Betätigung der HR Bremse endgültig den Übergang von Rollreibung ins Land der Gleitreibung vollbringst und damit genau den gegenteiligen Effekt erzielst, nämlich die Kraft reduzierst, die das Heck hinten hält. Dann hilft dir nur noch das pure Glück. Ich halte gerade in dieser Situation eine Hinterradbremse für lebensgefährlich.

Prion

 

[TitanWolf]

Hallo Leonardi,

Lässt sich "das bezweifel ich" und "Das stimmt nicht" auch näher begründen ?

sicher.. Wenn Du hinten bremst, der Schlauch resp. der schlauchlose Reifen jedoch platt ist, dann wird, wie Du selbst nennst:

.. Der Mantel ließ sich ohne Luft sehr leicht gegenüber der Felge verschieben, ..

.. die Felge gegenüber dem Reifen/Mantel gebremst. Und dies erzeugt eine nicht unerhebliche Kraft gegenüber dem Reifen/Mantel, denn gebremst wird heutzutage eher nicht am Reifen/Mantel, sondern an der Nabe / Felge.

Dies kann demnach nur sehr begrenzt stabilisierend wirken, da ausser dem Reibemoment des Mantels/Reifens auf der Felge und den durch das Walken des druckleeren Mantels erzeugten Reibung/Haftung keine nennenswerte Befestigung beider Komponenten mehr besteht (ausgenommen verklebte Schlauchlos-Reifen, doch ob der Kleber der Bremskraft standhält, ist die nächste Frage).

Da demnach nur eine geringfügige Verzögerung (wenn einer es so nennen möchte, sind wohl eher Reibungsverluste..) auftritt, mag es zuerst den Hinterreifen "stabilisieren", sobald entweder der Reifen durch die Felge abgeschliffen, die Felge zu heiss wird oder auch nur geringste seitliche Kräfte wirken, sorgt die Relativbewegung des Inneren (Felge) vs. dem nur noch schlapp und walkend darauf liegenden Äusseren (Mantel/Reifen) dafür, dass letzterer noch rascher abspringt..

Und wie es sich auf Felgenhörnern einer Felge bremst, den Geradeauslauf halten lässt resp. etwaiges Aufschaukeln/Schwingen/Stösse abfangen lässt, nunja..

Ich würde das Hinterrad nicht bremsen, sondern mich auf das Verzögern vorne ohne Ausbrechen des Hecks konzentrieren, denn die Geschwindigkeit sowie etwaige Hindernisse sind wohl tödlicher, als etwaiges Umkippen/Schlittern ansich (wenn die Geschwindigkeit bisdahin ausreichend reduziert wurde).

Hinten in solch einer Situation zu bremsen, halte ich nur unter der Annahme und gezielten Einschätzmöglichkeit für nützlich, dass der Reifen wie bei KFZ z.B. möglich durch den Druck auf die Felge seitlich "Angepresst" wurde und somit auch nach dem Druckabbau noch eine gewisse Haftung an dieser behält.

Edit: Je besser/strammer der Mantel auch bei Walkarbeit auf der Felge sitzen bleibt und je geringer die Toleranzen des Innendurchmessers selbigen resp. je größer die Differenz Innendurchmesser vs. Felgenhornoberkante, desto eher lässt sich das, was Du möchtest, sinnvoll einsetzen. Bei Fahrradreifen sehe ich maximal die Verklebung für eventuell(!) ausreichend hierfür.

Viele Grüße
Wolf

 

[bumfidel]

Ich frage mich auch, ob der begrenzte lenkeinachlag beim milan und quest beim schlingern ein nachteil ist...

 

[TimB]

Lässt sich "das bezweifel ich" und "Das stimmt nicht" auch näher begründen ?

Ja. Um das Fahrzeug in der Ausrichtung zu beherrschen, muß eine Seitenführungskraft aufgebracht werden. Die beiden Vorderräder alleine können das nicht bieten. (Es sei denn, man kann durch bewusstes einseitiges Bremsen stabilisieren.)
Beim Bremsen hinten verringert man die mögliche Seitenführungskraft nur, das Fahrzeug wird also schwerer zu beherrschen. Wenn es dabei nicht ausbricht heißt das nur, daß es ohne Bremsung hinten erst recht nicht ausbrechen würde.
Schlimmer als das kann nur eine ungleichmäßige Bremsung vorne bei falscher Fahrwerksauslegung sein, die zu einem Drehimpuls führt, der stärker ist als das Maximum, daß das Hinterrad halten kann. Das sollte man aber nicht als vergleichbare Situation sehen, denn so feinfühlig wie die hintere Bremse bedient werden müsste, käme vorne kein nennenswerter Drehimpuls zustande.

Gruß,

Tim

 

[TimB]

Ich frage mich auch, ob der begrenzte lenkeinachlag beim milan und quest beim schlingern ein nachteil ist...

Ich schleuder gerne auf feinem Split in der Schweiz, wenn wieder mal Schweizer den Radweg blockieren. Auf Klingeln oder Rufen reagieren die nicht. Das Schleudergeräusch macht dann Beine und das Driften Laune
Bis zum Querstellen und Überrollen ist der Lenkeinschlag ausreichend, danach hilft das auch nicht mehr, siehe z.B. Michels Evo-Ks-Abgang in Besancon letztes Jahr.

Gruß,

Tim

 

[Patrick]

@Patrick welche Felgenbreite hatte Aerolandius hinten. Mantel hattest Du schon hier geschrieben:
https://www.velomobilforum.de/forum...eldkirch-nickelsdorf.42753/page-3#post-666640
bzw: http://www.conti-online.com/www/fahrrad_de_de/themen/rennrad/gp4000SII.html

Felgeninnenbreite 16mm,

der Reifen saß auch extrem fest auf der Felge und ist nicht herausgerutscht, war nur mit vergleichbar erheblichem Kraftaufwand von der Felge zu bekommen. Das dürfte an den Veloplugs gelegen haben, die verhinterten, daß der Reifen ins Bett der Felge rutschen kann. Das ist jetzt keine Werbung für die Plugs, zum Unfall kam es trotzdem und das Flicken eines Schlauches in einem so befestigten Reifen ist extrem ärgerlich.

Gruß,
Patrick

 

[Joggl]

Dass es an den Plugs gelegen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Welche Felge war da nochmal verbaut?

Ciao

 

[bumfidel]

@Joggl
Wie breit darf eigentlich eine felge bei einem 28 durano falt sein? Fliegt der bei einer breiten questfelge ab bei nenndruck ?

 

[Joggl]

Es kommt leider auch auf dden Profilschnitt der Felge an. Gerade das Felgenhorn macht bei einigen Reifen Schwierigkeiten (siehe tubeless-Versuch). Bei unserer breiten Felge fliegt ein 28er GP z. B. nicht ab, sondern sitzt perfekt.

Ciao

 

[TimB]

Das dürfte an den Veloplugs gelegen haben, die verhinterten, daß der Reifen ins Bett der Felge rutschen kann.

Dass es an den Plugs gelegen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Daß der Reifen nicht ins Bett rutschen kann? Klar, die bauen viel höher auf als ein Felgenband. Ich hab schonmal ein paar Plugs entfernt, damit ich den Reifen rauskriege. Geht aber nur bei breiten Felgen.

Daß der Reifen in der Felge bleibt ist ja von Vorteil, laut Daniel ist das die positive Eigenschaft von Schlauchreifen, die einen Dreher verhindern helfen kann. So habe ich auch schon mehrere platte Reifen vorn am ersten Einspurer sturzlos überstanden - war zwar ne Qual, den Drahtreifen auf die zu große Felge zu kriegen, aber aus 50 km/h abbremsen bergab (geradeaus) ging mit dem Rad halt noch.

Nur hat es in Rolands Fall nicht geholfen, da das Gefälle ein gemächliches Abbremsen verhindert hat.

Gruß,

Tim

 

[Joggl]

Die bauen aber nur punktell auf und nicht ringsrum, daher mein Einwand. Aber lasse mich geren eines besseren belehren.

Ciao

 

[Patrick]

@Joggl bei breiten Felgen macht das weniger aus, weil da das Bett der Felge breit genug ist. Bei schmalen Felgen kann es schon sehr eng werden.

 

[TimB]

Die bauen aber nur punktell auf und nicht ringsrum, daher mein Einwand. Aber lasse mich geren eines besseren belehren.

Der Reifen rutscht halt an den Plugs runter, wenn man versucht, ihn ins Bett zu drücken. Wenn die Vertiefung breit ist, stört das nicht, dann reicht die Positionierung neben den Plugs.

Patrick war schneller - 3x ?

Gruß,

Tim

 

[labella-baron]

Die bauen aber nur punktell auf und nicht ringsrum, daher mein Einwand. Aber lasse mich geren eines besseren belehren.

Und - hat ein Vieleck denn keinen größeren Umfang als dessen Inkreis?

 

[Leonardi]

Viel wahrscheinlicher ist aber, dass du durch Betätigung der HR Bremse endgültig den Übergang von Rollreibung ins Land der Gleitreibung vollbringst und damit genau den gegenteiligen Effekt erzielst, nämlich die Kraft reduzierst, die das Heck hinten hält.

Bei einem intakten Reifen ist die Rollreibungskraft, als der Widerstand in Fahrtrichtung sagen wir 0,005 * Auflast.

Bei einem platten Reifen ist die Rollreibungskraft einiges größer zB 0,1*Auflast, auf jeden Fall aber kleiner als
die Haftreibungskraft, welche bei Gummi Asphalt zB. 0,5*Auflast ist (Bsp. Blockiertes Autorad auf Asphalt):
https://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskoeffizient#Gleitreibungszahlen oder auch hier:
http://www.schweizer-fn.de/stoff/reibwerte/reibwerte.php

Dazwischen, wenn das HR noch nicht blockiert ist die Kraft entgegen der Fahrtrichtung etwa 0,85*Auflast.
http://www.schweizer-fn.de/stoff/reibwerte/reibwerte.php

Beträgt die Auflast auf das HR zB. 40 kg, so wirken folgende Kräfte bei der Kontakstelle HR Gummi-Asphalt
auf das Hinterrad genau entgegen der Fahrtrichtung:
Ungebremst Reifen in Ordnung 40kg*0,005 = 0,2kg
Ungebremst Reifen platter 40kg*0,1 =4 kg

Gebremst Reifen voll oder platt 40kg*0,85=34kg
Vor Angst zu stark gebremst Reifen blockiert 50Kg*0,5*25 Kg

Also ich möchte lieber bei einem Platten mit 25-34kg "an einem Seil welches am Hinterrad befestigt ist"
nach hinten gezogen werden, als mit nur 4kg. Das würde mich stabilisieren, seitlichem Ausbrechen gehörig entgegen wirken.

Die 4kg sind mit Sicherheit auch zu hoch gegriffen, aber auf jeden Fall immer viel kleiner als bei blockierten Rad. Andernfalls würde sich ein Rad mit einem Platten ja nicht weiter drehen, sondern obwohl keine Bremse dran ist von allein blockieren. Das passiert nicht bei Nässe und nicht einmal bei Glatteis denke ich, das sich ein plattes ungebremstes Rad nicht weiter dreht.

Sehe ich also Gegenteilig, vielleicht habe ich einen Gedankenfehler, versuch es mir evtl. noch mal anders klar zu machen.

Das Bergab spielt sicher auch noch eine Rolle, aber die Proportionalität bleibt.

Gruß Leonardi

 

[Leonardi]

sicher.. Wenn Du hinten bremst, der Schlauch resp. der schlauchlose Reifen jedoch platt ist, dann wird, wie Du selbst nennst:

.. die Felge gegenüber dem Reifen/Mantel gebremst.

Die Reifen/Mantel lässt sich bei einem Platten gegenüber der Felge leicht quer zur Fahrtrichtung verschieben. Ich meinte nur an der Auflagestelle (mal mit einem Breiten Reifen probieren). Da rutscht der Reifen innen, Gummi mit Talkum gegenüber Gummi mit Talkum leicht. Also zB. 3cm hin und her, das reicht für den Beginn des Schlingerns.

In Fahrtrichtung ist es auch bei Einwirken großer Kräfte fast unmöglich den Reifen gegenüber der Felge zu verschieben. Das also die Felge rotiert und der Reifen bleibt stehen. Vielleicht gelingt das mal ein Stück, aber dann gilt wieder Gleitreibungskoeffizient (Gummi-Alu)*Auflast, das ist fast so gut Gummi Asphalt.
(mal Luft ablassen und mit Hand versuchen den Reifen auf der Felge zu verdrehen)

Ist wohl auch so zu verstehen:

der Reifen saß auch extrem fest auf der Felge

Da können also große stabilisierende Kräfte wirken, aber nur bei gebremsten HR.

Oder sehe ich das falsch ?

Gruß Leonardi

 

[TitanWolf]

Hallo Leonardi,

Die Reifen/Mantel lässt sich bei einem Platten gegenüber der Felge leicht quer zur Fahrtrichtung verschieben. Ich meinte nur an der Auflagestelle (mal mit einem Breiten Reifen probieren). Da rutscht der Reifen innen, Gummi mit Talkum gegenüber Gummi mit Talkum leicht. Also zB. 3cm hin und her, das reicht für den Beginn des Schlingerns.

ahso - okay, dann hast Du praktisch die Problematik, welche ich gerade durch das Bremsen als verstärkt ansehe, beschrieben.

In Fahrtrichtung ist es auch bei Einwirken großer Kräfte fast unmöglich den Reifen gegenüber der Felge zu verschieben. Das also die Felge rotiert und der Reifen bleibt stehen. Vielleicht gelingt das mal ein Stück, aber dann gilt wieder Gleitreibungskoeffizient (Gummi-Alu)*Auflast, das ist fast so gut Gummi Asphalt.
(mal Luft ablassen und mit Hand versuchen den Reifen auf der Felge zu verdrehen)

Naja.. Via Hand, klar. Bei Bremskräften hingegen, welche Spitzen im Multi-kW-Bereich haben können (nicht, dass sie es in dem Fall haben sollten, sonst blockiert das Rad..), finde ich den Gedanken durchaus gerechtfertigt.

Und da sehe ich das weiter oben beschriebene "Problem" verstärkt: Wenn irgendetwas in der momentanen Lage des Reifens (das Walken) nicht ideal verläuft, hast Du möglicherweise den "widerstandslosesten" Weiterrollweg für das Rad derart, dass es leicht schwänzelt, der Reifen hin- und her springt und dann den Reifen/Mantel "abwickelt", also seitlich den Halt verliert.

Da können also große stabilisierende Kräfte wirken, aber nur bei gebremsten HR.

Wenn der Reifen weiterhin fest auf der Felge sitzt und sich weder dadurch zerstört, noch dadurch "abpellt", durchaus. Nur: Ob ich das mit Fahrradreifen als empfehlenswert erachte, da kommen mir Zweifel. Fest sitzende oder gut verklebte (schlauchlos) Reifen, da mag es produktiv sein.

Allerdings bleibt weiterhin ein Knackpunkt: Der Fahrer wird durch das (lt. Berichten oftmals sehr plötzliche) Erfahren des Plattfusses überrascht, evtl. unter plötzlichen Stress gesetzt - wie soll er dann eine passende (für diesen, seinen Fall) Bremsbedienung in den 1,5-6 Sekunden, welche ihm bleiben, für hinten umsetzen?

Ist es nicht ratsamer, über die Vorderradbremsen zu stabilisieren und vor allem kinetische Energie zu wandeln (verzögern) zu versuchen?

Viele Grüße
Wolf

 

[Leonardi]

Beim Bremsen hinten verringert man die mögliche Seitenführungskraft nur,

Wenn man sich die Kräfte welche auf das Hinterrad einwirken einzeichnet, so ist bei ungebremsten HR nur ein Kraftpfeil seitlich zur Fahrrichtung, sagen wir es bricht gerade nach rechts aus, dann Pfeil mit Länge entsprechend der Ausbrechkraft nach rechts.
Bei einem gebremsten HR wirkt im Falle des Bremsens noch eine Kraft nach Hinten, entgegen der Fahrrichtung wir hatten 25-34kg.

Gegenüber dem Schwerpunkt des VM ergibt sich jedenfalls kein größeres Drehmoment durch die vektoriell addierte seitliche Ausbrech und Bremskraft.

Gruß Leonardi