Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

[tüfti]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Tüfti, hast du eigentlich die F-Lites mal gefahren oder ging das wegen der Breite gar nicht? Hast du einen Vergleich von F-Lites und Ultremos?

Die F-Lites habe ich noch nicht probiert. Wäre auch mal interessant.
Ich habe es wegen dem höheren Schwerpunkt, der durch die dicken Walzen entsteht, nicht gewagt.
Da müßte ich die Federn kürzen.
Im Radkasten sollen sie laut Wim Platz haben.

 

[Sutrai]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Da müßte ich die Federn kürzen.

Oder mich fragen, ob ich dir ein paar kurze gelbe Federn, die ich kürzlich erstanden habe leihweise überlassen kann! Beispielsweise im Gegenzug zur Überlassung zweier Ultremos für ein paar Rolltests auf meiner Kiste?

Viele Grüße,
Martin

 

[tüfti]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Hallo Martin,

danke, das Angebot ist gut, doch ich habe zur Zeit keinen Bock auf Umbau.
Und danach muß ich ja wieder zurückbauen.

 

[DanielDüsentrieb]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Ich bin der Meinung das ich zwei mal praktisch das gleiche raus gemessen habe. Ich habe die Spur sogar nochmals kontrolliert. Ich denke die Felge könnte durchaus noch breiter sein .. Breiter ist aber eben nicht schneller im Rolltest aber aerodynamisch ist das ganze gewiss der beste weg.

 

[labella-baron]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Nachfolgend Überlegungen zur Bewegung eines Reifenpunktes relativ zum Reifenlatsch.
Falls diese oder ähnliche schon mal gemacht wurden, bitte ich um einen Link.

Beim Reifen mit Sturz ist ja der Reifenlatsch keine (angenäherte) Ellipse, sondern eine etwas gebogene Ellipse. Betrachtet man einen Reifenpunkt, welcher den Scheitel der Ellipse erreicht, so würde der normalerweise der leicht gebogenen Mittellinie der Ellipse folgen. Sobald er jedoch den Asphalt berührt, ist er auf diesem fixiert. Dies geschieht ebenso mit allen nachfolgenden Punkten, welche den Ellipsenscheitel passieren. All diese Punkte können jetzt aber nicht mehr diesem Bogen folgen, sondern werden auf eine Gerade gezwungen.
Andernfalls wurde quer zum Reifen Schlupf entstehen, welcher noch energieverzehrender wäre. Nachdem das Felgenhorn (bzw. dessen Projektion) nicht parallel zu dieser Geraden verläuft, sonder sich bis zum Reifenaufstandspunkt annähert und ich dann wieder entfernt, wird die Reifenwandung zusätzlich "gebogen".
Das kostet zusätzliche Verformungsenergie.

Deshalb muss für mich ein Reifen mit Sturz immer ein bisschen schlechter laufen (vielleicht unmerklich).

Bezüglich der Spur habe ich nun folgende Überlegung: Durch die Vorwärtsbewegung entsteht ein "Gummikeil" der ständig überwunden werden muss (der hat auch einen Spezialnamen der mir nicht einfällt). Der ist u.U. seitlich vom Ellipsenscheitel etwas höher, weshalb eine Spurverstellung einen Effekt hat. Fragt mich aber nicht, ob der links oder rechts höher ist.

Dass neue Reifen dann eine andere Einstellung benötigen, als "schief" eingefahrene erscheint mir damit nachvollziehbar.

 

[Tino]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Dass neue Reifen dann eine andere Einstellung benötigen, als "schief" eingefahrene erscheint mir damit nachvollziehbar.

Das würde bedeuten dass man bei neuen Reifen nach einiger Zeit wenn die ersten Abnutzungserscheinungen auftreten noch einmal die Spur per Rolltest einstellen sollte.

 

[Bergschnecke]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Nachdem ich einige Tage mit verschieden Einstellungen der Spur rumprobiert habe und zum Schluss auch noch einen Ausrolltest gemacht habe, ist die Spur beim Milan GT jetzt auf 3mm Vorspur eingestellt im belasteten Zustand. Der Unterschied belastet/unbelastet ist übrigens nur 1mm. Vorspur an einer nicht angetriebenen Vorderachse entspricht auch der Lehrmeinung im Kfz-Gewerbe.
Wie weit ändert sich beim VM wohl die Spur bei zunehmender Geschwindigkeit? Wenn man die Felgen zueinander zieht oder voneinander wegdrückt, spürt man die Elastizität in der Achse. Wer mit Panzerlenkung fährt, hat bestimmt auch schon mal beobachtet, wie sich die Knüppel beim plötzlichen Bremsen bewegen. Der Milan hat bauartbedingt einen ziemlich großen Lenkrollradius, der wahrscheinlich bei zunehmendem Rollwiderstand die Spur Richtung Null drückt. (Im Sturzflug vieleicht sogar in den Nachspurbereich)
Muss man die (Vor)einstellung der Spur also an die angepeilte Reisegeschwindigkeit anpassen? Je schneller, desto mehr Vorspur?

Wie denkt ihr darüber?

 

[carbono]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Nachdem ich einige Tage mit verschieden Einstellungen der Spur rumprobiert habe und zum Schluss auch noch einen Ausrolltest gemacht habe, ist die Spur beim Milan GT jetzt auf 3mm Vorspur eingestellt im belasteten Zustand. Der Unterschied belastet/unbelastet ist übrigens nur 1mm.Vorspur an einer nicht angetriebenen Vorderachse entspricht auch der Lehrmeinung im Kfz-Gewerbe.

Der kleine Spurunterschied von nur 1 mm vereinfacht die Spureinstellung, was sich letztlich positiv auf den Rollwiderstand auswirken wird.

Wie weit ändert sich beim VM wohl die Spur bei zunehmender Geschwindigkeit? Wenn man die Felgen zueinander zieht oder voneinander wegdrückt, spürt man die Elastizität in der Achse. Wer mit Panzerlenkung fährt, hat bestimmt auch schon mal beobachtet, wie sich die Knüppel beim plötzlichen Bremsen bewegen. Der Milan hat bauartbedingt einen ziemlich großen Lenkrollradius, der wahrscheinlich bei zunehmendem Rollwiderstand die Spur Richtung Null drückt. (Im Sturzflug vieleicht sogar in den Nachspurbereich)

Stark Bremsen, grosser Lenkrollradius, und dünne Spurstangen (speziell, wenn auf Druck belastet) sind eine fatale Kombination. Denn bei einer Vollbremsung dürften da pro Rad etwa 350 N wirken.
Was ist denn der Durchmesser der Spurstange beim (Serien) Milan? Glaube mich zu erinnern, dass die 2011 in der Lausitz von CAS' Milan nur 6 mm(?evtl.!) dick waren.

Muss man die (Vor)einstellung der Spur also an die angepeilte Reisegeschwindigkeit anpassen? Je schneller, desto mehr Vorspur?

...wegen dem Rollwiderstand wohl nicht, denn die von ihm ausgehende Kraft bleibt über die Geschwindigkeit konstant (vgl. Formel für Rollwiderstand(-skraft) F = Cr*m*g ; Nur die Leistung nimmt linear mit der Geschwindigkeit zu). Die entstehende Kraft beträgt bei Cr = 0.006 , 100 kg Fahrmasse und gleichmässiger Belastung der Räder 5.89 N an einem doch relativ kurzen Hebel (, welcher dem Lenkrollradius entspricht).

Gruss
Charly

 

[carbono]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Beim Reifen mit Sturz ist ja der Reifenlatsch keine (angenäherte) Ellipse, sondern eine etwas gebogene Ellipse...
...Deshalb muss für mich ein Reifen mit Sturz immer ein bisschen schlechter laufen (vielleicht unmerklich).

Das von dir angesprochene Sturz-Problem haben die Leute der ETH, beim PAC-Car auch untersucht (vgl. Santin, J.J. et al. : The World's Most Fuel Efficient Vehicle (2005) . Sie führten Rollwiderstandsmessungen bei verschiedenen negativen Sturzeinstellungen durch. Die ungefähren Resultate:
0°: 0.000832; 4°: 0.00100; 7°: 0.00100; 10°: 0.00103; 12°: 0.00112; 14°:0.00119 .
=> zwischen 4° und 10° ist der Cr praktisch identisch. Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei schmaleren Reifen (z.B. 23 statt 45 mm) mit länglichem, schmalen Latsch die Verluste grösser sind, weil die "Banane" da ausgeprägter wird.
Interessanterweise war die Streuung der Resultate bei 0° sehr gross. Um das System zu stabilisieren (Vorbelastung), empfehlen die Autoren deshalb einen negativen Sturz von 0.5°.

Hinsichtlich Spur wird empfohlen, eine Vorspur von 0.05° einzustellen, um einen möglichst kleinen Cr zu erhalten.
in unserer Messweise würde das heissen: die beiden Felgen sind sich vorne ca. 0.7 mm näher als hinten (äm, stell das mal einer ein...)
- bei 0.3° (positiver) Vorspur (entspricht ca. 4.2 mm "Felgendifferenz") ergäbe sich bei 75 kg ein zusätzlicher Widerstand von 0.8 N und damit hätte sich dann der Rollwiderstand des PACs etwa verdoppelt!

Meine Folgerungen:
Sicher hat der Sturz einen Einfluss auf den Rollwiderstand von Leichtmobilen. Ich denke aber man sollte das Hauptaugenmerk auf eine "korrekte" Spureinstellungen legen.
Eine genaue Spureinstellung hat offenbar einen zentralen Einfluss auf den Rollwiderstand. Schon wenige Millimeter entschieden zwischen Topp und Flopp. Und hier sind wohl zuerst die Hersteller von Velomobilen gefordert. Nur an einem genügend stabilen Fahrwerk, bei welchem sich beim Einfedern die Spur möglichst wenig verändert (simple Lösung: kurzer Federweg...) kann der Velomobilist mit Erfolg etwas einstellen, sonst wird er zum Sisyphos und dann helfen wohl auch die besten Reifen nicht weiter.

Charly

 

[tüfti]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

...........Hinsichtlich Spur wird empfohlen, eine Vorspur von 0.05° einzustellen, um einen möglichst kleinen Cr zu erhalten.
in unserer Messweise würde das heissen: die beiden Felgen sind sich vorne ca. 0.7 mm näher als hinten (äm, stell das mal einer ein...)..........

In Beitrag 46 schrieb ich, dass meine gemessene Vorspur, belastet, diese 0,7 mm hat. Zufall? Oder stimmt die Theorie?

 

[labella-baron]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Leider kenne die Veröffentlichung nur aus den Zitaten hier.
Aber ein Cr um die 0,001 - das ist ja um Faktoren von unseren realen Werten entfernt (Faktor 4 bis 8 würde ich mal sagen).

Hat diese Untersuchung dann für uns überhaupt eine Aussagekraft?

 

[Bergschnecke]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Was ist denn der Durchmesser der Spurstange beim (Serien) Milan?

Die Spurstangen sind M6-Gewindestange, was zur Folge hat, dass man die Spur nur in Schritten à 3-4mm einstellen kann, was mir definitiv zu grob ist. Welches Maß haben die Spurstangen anderer VM? Ich will mal sehen, ob man die Spurstange ersetzen kann durch eine zweiteilige 6mm Stange mit Linksgewinde an den Enden und an der Trennstelle mit je einem Rechts- und Linksgewinde, zu verbinden mit einem Zylinder mit passendem Innengewinde. Mir fehlt für die Anfertigung des Rechtsgewindes das Werkzeug und ich muss mal schauen, wer mir das baut.
Ich habe auch leichte Bedenken wegen der Festigkeit bei geschnittenem Gewinde. Ein Rad, das beschließt auf Grund gebrochener Spurstange eigene Wege zu gehen, wäre mir unangenehm.

Gruß, Uwe

 

[Delta Hotel]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Die Spurstangen sind M6-Gewindestange, was zur Folge hat, dass man die Spur nur in Schritten à 3-4mm einstellen kann, was mir definitiv zu grob ist.
Gruß, Uwe

Hallo,

ich komme je Umdrehung auf ca. 1,5mm oder habe ich da
einen Messfehler?!

Gruß

 

[Tintin]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

ich komme je Umdrehung auf ca. 1,5mm oder habe ich da
einen Messfehler?!

Da M6 Regelgewinde eine Steigung von 1mm hat, vermutlich schon.


Tim

 

[Fanfan]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

ich komme je Umdrehung auf ca. 1,5mm oder habe ich da
einen Messfehler?!

Hast Du am Spurstangengelenk gemessen oder an der Felge?


Viele Grüße,
Stefan

 

[Delta Hotel]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Hallo,

an dem Gelenk.

Gruß

 

[Bergschnecke]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Um vergleichbare Werte zu erhalten, hat die Welt sich geeinigt, die Spur am Felgenhorn zu messen.

Gruß, Uwe

 

[Patrick]

AW: Rollwiderstand-Spur-Sturz-Problematik beim VM (Trike)

Hallo,

ich hatte zur Fahrwerkseinstellung mal das ->hier<- geschrieben. Vielleicht hilft es ja weiter.


Gruß,
Patrick

 

[Thomas Seide]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Servus in die Runde ,
auch bei unseren Trikes mit Vollfederung stellen wir die Spur zwischen 0,5 mm und 1mm Vorspur ein .
Der Sturz beträgt 2° , so läuft es sehr stabil und flott . Das Chassis vom Interceptor Velomobil ist ja der Mungo Sport . Trotz großer Federwege von 80 mm bei 62 mm effektivem Federweg verstellt sich die Spur beim Durchfedern nicht , oder besser gesagt erst auf den letzten 12 mm , um ca. 1 mm mehr Vorspur , beabsichtigt .
Hier ist ein alter Film , bei dem man es ganz gut erkennen kann .

http://www.youtube.com/watch?v=kVzksjaDVGo

LG
Thomas
www.steintrikes.de

 

[ivo schuetze]

AW: DEKRA 2012 / 28.07. - 29.07.

Hi folks,
ich habe mein MadMaxI once powdered and rebuilt diesen Sommer wieder aufgebaut. Die Einstellung der Spur stimmte überhaupt nicht (initial 7 mm Vorspur und 2 Bromptons-Reifen geopfert) und ich hatte keinen Sturz eingestellt. Jetzt habe ich einen 2° Aturz eingestellt und die Vorspur von 7 mm auf 0,5 mm (bereits vor Thomas´Beitrag) reduziert.
Was aber frappant war, ist, dass ich meinen 19j 75 kg KG wiegenden Sohn auf den Sitz stellte und wie dabei die Vorspur in Richtung negativ nur so zusammenschnurrte. Ich könnte mir von daher vorstellen, dass ich mit meinem 95 kg KG zu einer ganz deutlich vermehrten negativen Vorspur beitrage :-(.

LG Ivo