Ovale Kettenblätter

[Jack-Lee]

@Aslan : "gefühl" ist halt keine wissenschaftliche Untersuchung. Und in der gings auch nicht um "gefühl", sondern um harte Fakten. Und das waren biomechanischer Gesamtwirkungsgrad und Leistung. Und die zeigten eindeutig was Phase ist.
Was aber interessant war : Jeder trat etwas anders. einige etwas schneller, einige sogar mit leichtem ziehen. Aber wenn sie ihren Trittablauf absichtlich ändern mussten (z.B. höhere TF oder anderes Trittmuster) sackte der Wirkungsgrad stark ab.
Man kann ja einfach mal den Profis schauen, da "zieht" keiner, maximal im Sprint, wo Wirkungsgrad egal ist und einfach nur möglichst viele Muskeln leer gesaugt werden müssen.

Und wenn beim normalen Treten div. Muskelgruppen versagen (kenn ich..) sind diese nicht ausreichend trainiert und eine "Schonhaltung" machts nicht unbedingt besser (kenn ich ebenfalls..)

 

[HenriP]

Am Totpunkt kitzelt man garnix raus... Einfach so treten wie es sich gut anfühlt, hat nach mehreren Studien zufolge die beste Effizienz. Bewusst "rund treten" verschlechtert diesen, am schlimmsten war "aktives ziehen", deutlich schlechter als "stumpf stampfen".

Du sagst jetzt "Effizienz" und meinst das auch so, oder? Der "Runde Tritt" zielt ja aber auf Leistung ab (und vor allem das Ziehen dient mir explizit der höheren Leistung oder der Entlastung der "Shiebe-Muskeln"), da müsste das unrunde Ketzenblatt dann ja eine Kombination aus beidem sein? Erhöht die Leistung, weil mehr Kraftphase pro Umdrehung, verringert aber nicht die Effizienz, weil "stumpfes Stampfen".

 

[Jack-Lee]

Der "Runde Tritt" ist leider ein "Urban Myth". Das sehr gute Video von der "BikeAcademy" ist leider nicht mehr online, wo das ganze auf Basis von nem dutzend brauchbarer Studien mal seziert wurde.
Rest wie oben bereits geschrieben...

PS. Eine höhere Leistung durch ovale Kettenblätter konnte bisher bei keiner seriös ausgeführten Studie nachgewiesen werden. Einzig teilweise gefühlt geringere Belastung und lokal niedrigere Laktatwerte konnten gemessen werden (im Best-Case).

 

[HenriP]

Hatte bei meiner letzten theoretischen Recherche auch keine

seriös ausgeführten Studie

gefunden. Da wurden Leute, die ihr Leben lang runde Kettenblätter gefahren sind und jetzt ein rundes Ketzenblatt fahren mit Leuten verglichen, die ihr Leben lang runde Blätter gefahren sind und jetzt ein ovales Ketzenblatt fahren. (Und wahrscheinlich meist auch nur schwach ausgeformt?)
Aber ja, ich sollte keine Aussage über die Leistung machen, die habe ich nicht getestet. Aber vom Gefühl her muss ich mich eben viel weniger um die Rundheit des Pedalkreises sorgen. Es fühlt sich viel linearer und simpler an und das ist einfach angenehm entspannt und motiviert.

 

[lui]

So alle 10-15 Jahre wieder, wie die Rock und Haarlängen..
Neben den Shimanos gab es in den 80ern auch schon andere Ovals, richtig rum, nicht kehrvert wie die BioPace.
Wir machten damals schlechte Erfahrungen damit; einer mit mir gemeinsam erntete aus der heftigen Trainings- und Rennzeit damit Mygeolosen, Muskelverhärtungen, die so heftig waren, dass sie, wenn sie krampften einem vom Rad werfen konnten. Da andere aus der Mannschaft die weiter mit den runden Blättern fuhren bei der selben Belastung nicht davon betroffen waren, nehm ich an, dass es Anlass oder Ursache war, ohne es beweisen zu können. Unser damaliger Arzt versuchte mir den Zusammenhang zu erläutern, aber da gab es Sprachbarrieren. War das Ende des Rennsports für uns zwei, hat fast 15 Monate gedauert, bis der Kadaver wieder unverkrampft bei Belastung lief..

 

[tüfti]

TOUR-Magazin schrieb 2011:

Ovale Kettenblätter sollen den Tritt verbessern und die Leistung erhöhen. Können sie das? Wir haben die Q-Rings von Rotor ausprobiert.

Der Tritt des Radlers aufs Pedal ist – nicht perfekt. Jedenfalls verglichen mit einem gleichmäßig drehenden Motor. Die von den Muskeln abgegebene Energie schwankt stark im Verlauf einer Kurbelumdrehung. Der Radler bringt also nicht in jeder Kurbelposition gleich viel Kraft aufs Pedal.

Ziel: runder Tritt

Diese pulsierende Leistung spornt Erfinder immer wieder an, technische Lösungen zu ersinnen, um den Tritt zu optimieren. Der spanische Hersteller Rotor ist nicht der erste, der mit ovalen Kettenblättern den Tritt „runder“ machen will. Die Idee: Die Totpunkte sollen schneller überwunden werden, die Zeit der Druckphase verlängert und die Tretbewegung insgesamt effizienter.

Vom bislang bekanntesten Ovalisierungsversuch – Shimanos Biopace aus den 1980er-Jahren – unterscheiden sich die Rotorblätter in zwei Punkten wesentlich: Die Rotor-Blätter sind, wenn die Kurbel waagerecht steht, hochoval statt queroval; und sie lassen sich innerhalb gewisser Grenzen verdrehen, um so den Druckpunkt an die Position und Tretbewegung des Fahrers auf dem Rad anzupassen.

Tretgefühl: unrund

Wechselt man vom runden auf das ovale Kettenblatt, spürt man beim Treten deutlich, wie das Bein am Beginn der Streckung gegen einen kleineren Widerstand arbeiten muss, der mit zunehmender Beinstreckung (und -kraft) wächst. Ein Rotor-Blatt mit 53 Zähnen vereint im Verlauf einer halben Umdrehung die Wirkung eines runden 51er- und eines 56er-Blattes – Letzteres wirkt etwa in Vier-Uhr-Stellung der Kurbel. Das fühlt sich nach kurzer Eingewöhnung in der Druckphase ganz gut an – vor allem schwere Gänge lassen sich subjektiv leichter bewegen, am Ritzelpaket kann man einen Zahn weniger auflegen. Bei geringer bis mittlerer Tretleistung bleibt das Tretgefühl mit Rotorblättern – nach unserer Erfahrung – jedoch auch nach längerer Eingewöhnung unrund. Insbesondere im oberen Teil der Zugphase kollidieren offenbar jahrelang einstudierte Tretmuster und die vom Oval vorgegebene beschleunigte Bewegung, die dem Fahrer ein neues Tretmuster aufzwingen soll.

Anders beim Rollentraining: Hier kompensieren die Q-Rings die geringe Schwungmasse kleinerer Rollenbremsen und machen den Tritt spürbar runder.

Fährt man mit dem Rotor-Oval nun schneller? Rotor sagt ja und beruft sich dabei auf eine nicht veröffentlichte Studie der Universität Valladolid. Die Wissenschaftler dokumentierten bei Tests mit Radsportlern auf der Rolle geringe Leistungssteigerungen von zwei bis vier Prozent bei wiederholten Sprints und niedrigere Laktatwerte bei Dauerbelastungen. Statistisch abgesichert sind die Ergebnisse aber nicht. Wir konnten bei unseren Fahrten mit Powermeter keinen Leistungsgewinn ermitteln. Radhändler und Positionsexperte Fritz Buchstaller aus Hilpoltstein, der schon viele Triathleten mit Q-Rings ausgestattet hat, findet, „dass der Tritt runder wird und man entspannter in der Aeroposition fahren kann, wenn die Blätter richtig montiert werden.“ Höhere Wattwerte konnte aber auch Buchstaller nicht messen.

Der bekannte US-Coach Joe Friel empfiehlt Rotor-Blätter für „Stampfer“ – Fahrer, die drücken, aber kaum am Pedal ziehen. Der Biomechaniker und Trittexperte Wolfgang Petzke (caloped.de) steht der Argumentation, mit der ovale Blätter angeboten werden, sehr skeptisch gegenüber. Der Wirkungsgrad des Tretens hängt seiner Meinung nach wesentlich vom richtigen Einfühlen in die Bewegung ab, also vom richtigen Timing der Muskelansteuerung und der resultierenden Leistung der Muskelbewegungen und weniger von der Form des Kettenblatts oder der resultierenden Kräfte. Laut Petzke kann man sein Tretmuster auch verändern, indem man sich bewusst auf das Heben und Senken seiner Beine konzentriert. vorteile, aber keine Garantie.

Unsere Meinung: Die einstellbaren und relativ sanft ovalisierten Q-Rings sind das bislang interessanteste Angebot zum Thema ovale Blätter. Die Q-Rings glätten das Drehmoment etwas und versprechen vor allem wenig geübten Fahrern Vorteile. Eine Garantie für mehr Tempo und Wohlbefinden sind sie aber nicht. Die Trettechnik kann man auch unabhängig von der Form des Kettenblatts verbessern.

Bezug Fachhandel

 

[roland65]

@Jack-Lee - Du schaffst durch Deine lückenhafte Erinnerung Fakten, die es nicht gibt. Die Studien sind nicht mit Leuten durchgeführt worden, die den runden Tritt trainiert haben, sondern die einfach nur für die Studie rund treten sollten (vermutlich eher nicht drauf trainiert, denn man KANN gar nicht richtig unrund treten, wenn man es trainiert hat). Wie sollte das "mal eben" verbessern, wenn das neuromuskuläre System es gar nicht "drauf hat"? Der Bereich der Verschlechterung lag zudem nur im niedrigen einstelligen Prozentbereich - kaum sinnvoll nutzbar für echte Auswertungen. Genau diese Unwägbarkeit wurde im Video auch erwähnt und von Dir unterschlagen. So was verwirrt doch nur.

Eigene Erfahrung: Selbst nach längerer Fahrt verbessert sich meine Leistungsabgabe messbar (Vector3), denn wenn ich durch Ermüdung unrund werde und mich dann wieder aufs runder treten konzentriere ist die Leistung gleich mal 20-30 Watt mehr. Zudem lässt die Spannung/Übersäuerung des Quadrizeps auch sofort spürbar nach, die gefühlte Anstrengung wird deutlich weniger und die Bewegung macht wieder Freude.

Ob oval oder nicht sollten die harten Messdaten beweisen und nicht allein das Körpergefühl. Was dem einen passt, kann für den anderen falsch sein.

 

[Jack-Lee]

@roland65 : Also sind tausende von Radprofis, die dich beim Käffchentrinken am Berg in die Tasche stecken, alles Idioten, weil die durchweg (fast) alle "stampfen" ? Cool.
Und das neuronale Erschöpfung zu Ineffizienz führt, sollte dir auch klar sein, ein bewusstes Treten kann dies zeitweise kompensieren, dass kann ich ebenfalls bestätigen. Nur habe ich vorher eben auch nicht "rund" getreten, sondern durch die Ermüdung litt einfach der Bewegungsablauf ansich.
Das "einfach mal 20W mehr" kommen kannst du mit div. Sachen erreichen. Denn du konzentrierst dich drauf und verwendest Nerven und Muskeln die noch nicht so erschöpft sind, wie die, die eben bereits Probleme machen. Das ist eine selbsterfüllende Prophezeihung.
Aber "ob oval oder nicht" hast du ja selbst schon aus dem Rennen genommen : Harte Messdaten brauchts. Und die sind selbst bei der vom Hersteller der ovalen Blätter in Auftrag gegebenen Studio mehr als dürftig...

 

[roland65]

@Jack-Lee - Wieviele Radprofis kennst Du? Aussage vom einem Freund mit B2B-Tandem - extrem empfindliches Rad bzgl. unrundem Tritt. Der Beste im gleichmäßigen Tritt, mit dem er jemals gefahren ist war ein ehem. Gerolsteinprofi.
Schau ich mir z.B. Pogacar an - da sehe ich kein Stampfen am Berg.

Ich wäre da sehr vorsichtig mit solch absoluten Aussagen. Profis trainieren sehr wohl den runden Tritt.

 

[Jack-Lee]

Studien sind keine "ich kenne XY". Mir ist bisher keine einzige unter gekommen, die dieses Themengebiet beleuchtet hat, bei der starke Fahrer nennenswert "rund" getreten haben, also über alle vier Quadraten auch nur annähernd gleich viel Kraft auf die Pedale gaben. Im Regefall wurde der Großteil (über 70%) der Power in einem Quadranten auf die Kurbel gegeben und sie wurde in der Hubphase sogar negativ, also nix mit "ziehen".
Nur weil es smooth aussieht, heist das nicht, dass versucht wird über die ganze Kurbelumdrehung Leistung ein zu bringen.
Wie man sieht, ist da nix "rund". Wäre auch massiv kontraproduktiv.

(Pedalkraft bei 300W mit verschiedenen Fahrern)

PS. ganz gute Zusammenfassung zum Thema : http://bildung.freepage.de/cgi-bin/...30A/rewrite/doc-hilli/VEROEFF/RUNDERTRITT.HTM

 

[anotherkiwi]

Has anyone tried the absolute black ovals?

I also read somewhere that pros can have a round on the outside and an oval on the inside on mountain stages...

 

[HenriP]

Has anyone tried the absolute black ovals?

Hatte ich zuerst. Die großen sind nicht sehr oval. Hane ich kaum bemerkt. Deshalb habe ich dann noch was stärkeres probiert.

round on the outside and an oval on the inside

Kann mir gut vorstellen, dass es an steilen Bergen am Meisten effekt hat, weil man nicht so gut über den Totpunkt rollen kann und leichter in der Kraftphase die Haftung verliert. Gerade, wenn man nicht weiter runter schalten kann und die Trittfrequenz absinkt.

 

[roland65]

also über alle vier Quadraten auch nur annähernd gleich viel Kraft auf die Pedale gaben. Im Regefall wurde der Großteil (über 70%) der Power in einem Quadranten auf die Kurbel gegeben und sie wurde in der Hubphase sogar negativ, also nix mit "ziehen".
Nur weil es smooth aussieht, heist das nicht, dass versucht wird über die ganze Kurbelumdrehung Leistung ein zu bringen.

Absolut korrekt. Runder Tritt heißt nicht, dass über alle 4 Quadranten gleichmäßig Kraft anliegt - habe ich auch nie behauptet. Wer es probieren mag - einseitig eingeklickt für 30 Sek ist eine richtig harte Nummer auf dem Up - liegend hab ich's noch nicht probiert, weil ich Indoor keines verfügbar habe. Lt. @HoSe aber wohl ähnlich hart. Wer das also probiert hat weiß, was "runder Tritt" meint - das leichtere Überwinden des Totpunktes. Dabei wird klar, dass man das nicht längere Zeit kann. Obwohl, hier gibt es einen RR-Fahrer, der nur ein Bein hat und das macht. Wohl doch alles eine Frage des Trainings. Die Auslegung der Muskulatur (evolutiv v.a. Gehen) ist allerdings für die Streckung optimiert. Das Heben des Beines ist zwar notwendig, die Muskulatur muss aber vorrangig nur das Eigengewicht bewegen. Damit dürfte klar sein, welche Muskulatur stärker ist.

Die Begriffe sind leider nicht immer eindeutig benannt, aber bei mir sind die Werte lt. Vector 3:
Linke/rechte Power-Phase 350° bis 200° bzw.
Länge der Power Phase links/rechts 214°/207° (wohl der Winkel, in dem eine pos. Leistung erbracht wird, Rest somit neg.)
Max. Powerphase Länge links/rechts 42°/45° (wohl der Winkel, in dem die hauptsächliche Leistung erbracht wird)

Betrachtet man sich diese Daten, dann wird klar, dass ein längerer Weg mit neg. Leistung von der anderen Seite Energie "klaut" und dafür von der Pos-Seite mehr Leistung erbracht werden muss. Ist dieser Anteil kleiner, wird der Tritt also effektiver. Je weniger Totpunkt, desto mehr Watt für Vortrieb. Genau das ist der Ansatz bei ovalen Kettenblättern - puh, gerade noch auf OT geschafft. Ermittelt man also z.B. per Vector3 die Powerphase recht genau, dann dürfte schneller klar sein, wo die flachere Seite des Kettenblattes liegen muss. Aber das ovale kann wohl auch nicht jeder gleich gut vertragen.

Nachtrag: Die o.g. Werte stammen vom Ergometer-UP. Ich hab mir eben mal noch die Werte beim VM angeschaut - da ist die Max. Powerphase Länge im Bereich von 80° (zu 42° auf dem UP). Das finde ich doch sehr erstaunlich, aber aufgrund der von mir schon mal genannten Hubarbeit der Beine, die im Liegen naturgemäß deutlich weniger ausgeprägt ist, scheint der Wert plausibel.

 

[HenriP]

Obwohl, hier gibt es einen RR-Fahrer, der nur ein Bein hat und das macht.

Da müsste es sowas wie exzentrische oder Ei-förmige Kettenblätter geben, die nur an einer Stelle großen Radius haben. - Wird dann aber mit dem Kettenspanner blöd, gerade wenn es um die Kapazität des Schaltwerkes geht.

Aber das ovale kann wohl auch nicht jeder gleich gut vertragen

Davon ist ja wohl eh auszugehen? Ist aber schwer herauszufinden, wenn alle Probanden schon in verschiedenem Maß runde Kettenblätter gewohnt sind.

 

[roland65]

Klar. Nichts ist individueller als das Individuum.

 

[bergsprint]

Betrachtet man sich diese Daten, dann wird klar, dass ein längerer Weg mit neg. Leistung von der anderen Seite Energie "klaut" und dafür von der Pos-Seite mehr Leistung erbracht werden muss.

Rein physikalisch hat das keinen Einfluss auf den Wirkungsgrad, da die Hubarbeit des 'passiven' Beines immer geleistet werden muss. Unabhängig davon, ob hochgetreten oder gehoben. Die Frage ist nur, was ist biomechanisch bis zu welchen Grad am effizientesten und inwieweit man das trainieren kann und sollte. Oder verschlimmbesser ich sogar durch zuviel Aufmerksamkeit meinen Bewegungsablauf.

Oh Mist, ist ja hier OT

 

[roland65]

Es darf am Ende keinen Aufmerksamkeit mehr binden. Ständige Bewegungsabläufe werden vom Gehirn als Muster aufgerufen und nur bei Abweichungen vom "Normalen" springt die Aufmerksamkeit reflexartig ein. Ich würde somit annehmen, dass auch ein großer Teil dieser Reflexe antrainiert ist.
[OT] Wenn man also bei ovalen Kettenblättern nicht in einem Muster landet, sind sie für einen nicht geeignet, weil es immer Aufmerksamkeit benötigt.

Rein physikalisch

müsste es doch so sein: Wenn ich mein Bein nicht hebe, muss es gehoben werden und das verbraucht Energie der anderen Seite. ???? In der Gesamtsumme der geleisteten Körperarbeit mag es vllt weniger bedeuten, denn unsere Leistungsfähigkeit ergibt sich ja primär nicht durch die Beine, sondern die Herz-Kreislauf-Leistungsfähigkeit. Ich muss glatt mal einen Versuch fahren, bei dem ich die beiden Szenarien einander gegenüberstelle. Wäre toll, wenn ich das auch liegend könnte, aber da muss ich sehen, ob ich das draußen auch sauber hin bekomme.

 

[lui]

müsste es doch so sein: Wenn ich mein Bein nicht hebe, muss es gehoben werden und das verbraucht Energie der anderen Seite. ???? In der Gesamtsumme der geleisteten Körperarbeit mag es vllt weniger bedeuten, denn unsere Leistungsfähigkeit ergibt sich ja primär nicht durch die Beine, sondern die Herz-Kreislauf-Leistungsfähigkeit.

Ich weiß, dass im Bereich von Bicycle Science das Thema umfassend behandelt wurde, kann mich aber an die Autoren nicht mehr erinnern, Conclusio war in etwa, dass die besten Teilnehmer der Studie um die 65% Entlastung erzielen konnten, konträr dazu waren die Leistungsstärksten aber die mit deutlich geringerer Entlastung. Ärgert mich auch Jahrzehnte später noch, bei einer Übersiedlung des Vereins verschwanden zwei Koffer und ein paar Mappen - Bücher, Aufzeichnungen, Fotos..

 

[bergsprint]

müsste es doch so sein: Wenn ich mein Bein nicht hebe, muss es gehoben werden und das verbraucht Energie der anderen Seite. ????

Will heissen, rein physikalisch ist die Arbeit dieselbe. Nicht unbedingt unter biomechanischen Aspekten. Nichts Neues, aber immer wieder vergessen: Das ist ja auch genau der Punkt bei unterschiedlichen Kurbellängen und auch ovalen Kettenblättern, sowie in aller Regelmässigkeit immer wieder aufkommenden Konzepten zur vermeintlichen Steigerung des Wirkungsgrades.
Arbeit ist Kraft x Weg und Leistung ist Arbeit pro Zeit, Leistung ist also Kraft x Weg / Zeit. Direkter linearer Zusammenhang. Wird der Bewegungsumfang geringer, muss bei gleicher Leistung entweder die Kraft oder die Frequenz entsprechend erhöht werden. Vergrößere ich den Hebel, steigt die Kraft, aber gleichzeitig muss ich auch entsprechend mehr Weg in gleicher Zeit zurücklegen. Kraft ist halt nicht gleichbedeutend mit Leistung. Die Frage ist, womit kommt der Körper am besten klar und inwieweit kann ich meinem Köper den effizientesten Bewegungsablauf antrainieren. Und inwieweit verträgt sich die Belastung mit dem Bewegungsapparat, ohne (auf Dauer) Überlastungen zu provozieren.

Teilnehmer der Studie um die 65% Entlastung erzielen konnten, konträr dazu waren die Leistungsstärksten aber die mit deutlich geringerer Entlastung

spannend

 

[Jack-Lee]

Die Muskeln die eh schon 70% der Antriebsleistung bringen,werden durch wenige Watt mehr zum abheben des Beins auf der der anderen Seite nicht schlechter vom Wirkungsgrad, im Gegenteil. Das abheben des passiven Beins ist viel schlechter optimiert, als das senken, daher sollte man mit letzterem das erstere realisieren.

Man kann diesen Wirkungsgrad ganz passabel Zuhause ermitteln, also relativ : Ergometer, feste Leistung einstellen, 20min fahren bis statischer Pulswert erreicht ist. Dann kann man mit zb anderem Trittverhalten experimentieren. Ich hab's zb durch leicht andere Haltung, Lockerung des Oberkörpers, anderes Atmen und sogar andere Gedanken geschafft bei 180w den Puls von 140 auf 133 zu senken. Dabei war ein aktives "rund treten" Gift. Trittfrequenz von 60 (mit 150er Kurbel) und ziemlich stumpfes stampfen ergab die besten Ergebnisse. Gerade das absenken der trittfrequenz hatte enormen Einfluss und hat den Puls unter 130 gedrückt, dafür litten dann nach einer Stunde ziemlich Gelenke und Sehnen.

Wenn's um reine Leistung geht, also Sprint, sollte man schlicht so viele Muskeln wie möglich aktivieren.. Wirkungsgrad ist zweitrangig. So kommen im Wiegetritt halt 30% mehr raus als im sitzen ( knapp 1350w)