Lithium Ionen Akkus - Umweltverträglichkeit und Alternativen

[anotherkiwi]

@Jack-Lee I agree with you, as well as bad aerodynamics to get the 80 km/h homologation they had to add weight as well - airbags for example.

 

[Düsentriebin]

@seemann11 : Eher letzteres Damit meinte ich ganz selbstironisch, dass ich halt nun auch Wohneigentum und n 1400kg E-Auto besitze.. (Weils kleinere nicht wirklich gab, mit Außnahme Twike)

Mein e Auto wiegt 1,32t und ist immerhin min doppelt soviel Öko wie ein HondaE
DD
Ein Twike ist was zum lachen wie ich finde. Und das von vorne bis hinten. Und extrem viel zu teuer. 50k€ für ein überdachtes Mofo.
Und das nur weil der Akku ultra überteuert ist. Schade was die da machen. Auch Aerodynamisch dumm. Ein anders Wort hier wäre gelogen.

 

[Düsentriebin]

He, das ist Dialektik - hat man mir bei der DKP-Kader-Ausbildung damals beigebracht.


Sorry, umgekehrt wird ein Schuh daraus - die Stirnfläche eines sitzenden Menschen ist 0,6 m², also 1/3 bis 1/4 des heute üblichen PKW. Und im gleichen Maße wird unnötig Energie verbraten, egal ob Autobahn oder Landstraße.
Die Masse tut bei einem BEV dagegen nicht weh, denn die davon abhängige (potentielle und kinetische) Energie kann - wegen des (fast) linearen Wirkungsgrads und durch Rekuperation - vollständig für Vortrieb genutzt werden.

Du hast eine Mege nicht verstanden.
Ich habe einen i3. Wirklich am Limit sparam sein kann man nur wenn man nicht rekuperiert. Masse zu beschleunigen kosten extrem kraft. Beim Elektroauto viel mehr wie bei einem konventionellen. Ein konventioneller Motor ist am besten wenn man ihn knapp an max Leistung benutzt. Also am besten wäre hier ein Motor um die 20Ps Ebene. Ein E Auto rekuperiert nicht immer. Kälte und ein voller Akku zollen ihren tribut.
Masse ist immer dämlich. Der i3 ist der erste Versuch von der Autoindustrie umgesetzt. Diese Industrie steckt noch in den Kinderschuhen wenn es um leicht geht. Karbon haben Sie noch nicht verstanden
DD

Frontalfläche ist uninteressant wenn die Form stimmt.
Das sollte jedem klar sein der schon mal von einen kleinen Fisch und einem großen Wal gehört hat.
Zu behaupten das Gewicht nicht wichtig zeigt von wenig bis nichts verstanden. Frontalfläche nur bei großen Cw werten wichtig.
Als gutes nicht optimales Beispiel ist das ein Zeppelin sogar bei Gegenwind noch vorwärts kommt. Der cw Wert ist mit Abstand das wichtigste mit minimalsten vernünftige n Gewicht.

 

[Jack-Lee]

@Düsentriebin überdachtes Mofa? Wtf? 70kw Antriebsleistung, fast 1000km Reichweite, 190kmh max, Sicherheitsausstattung und Co und das auf 450kg ist alles, aber sicher kein Mofa oder lachhaft.. Auch das dein Diesel Umwelt technisch so toll ist, sehe ich nicht, erzeugt er doch auf 40000tkm in etwa so viel Co2 wie der Akku meines Fahrzeuges insgesamt.

Aber ja, segeln ist effizienter als rekuperieren. Das ist meist nur eine Krücke für die, die nicht vorausschauend fahren. Nur ist das der Großteil, wenn ich mir die Verbräuche anschaue die der "Normalo" so realisiert.

 

[Düsentriebin]

Ich rede natürlich von dem der auf der Straße fährt, also vom Twike3. ( Den 5er legst du dir also zu ) Der 5 ist schon bald ein Jahrzehnt alt bevor er kaufbar ist.
Der 5 er ist durchaus gut. Aerodynamisch halt, wieder kein Mann der da was gemacht hat.
Man braucht immer in einer Firma einen Mann der denkt, der was kann. Gut sehen wie das geht sieht man an Elon Musk. Appel. VW veräppelt
DD
Mein Diesel ist nicht toll. Leider alternativlos. Ich will kein Sprit auto mehr , das seit 100jahren archaisch, an ihm erkennt man wie die großen Agieren. (Die Machthaber (

In einem konventionellen Benziner ist mehr selte Erden wie zb in einem Karbonauto.
Metalllegierungen vor allem Spezielle benötigen das.

 

[BB123]

Wirklich am Limit sparam sein kann man nur wenn man nicht rekuperiert. Masse zu beschleunigen kosten extrem kraft. Beim Elektroauto viel mehr wie bei einem konventionellen. .. Frontalfläche ist uninteressant wenn die Form stimm. .. nur bei großen Cw werten wichtig.

Quatsch .. Quatsch .. Quatsch.
- Der Energiebedarf steigt linear mit der Frontfläche - 3-fache Fläche (PKW gegenüber Einzelsitze-hintereinander und tiefe Sitzposition) - braucht 3 mal so viel. Das wäre die richtige Stelle, wenn man den CO2-Fussabdruck des Individualverkehrs deutlich senken will.
- Beschleunigte Masse oder erklommene Höhe steht als kinetische bzw. potentielle Energie beim Ausrollen oder Rekuperieren unvermindert zur Verfügung.
- Leichtbau ist grundsätzlich erstrebenswert - mein Dreel lässt sich (noch gerade) von 1 Person anheben - aber rein physikalisch betrachtet ist Masse für die Energieeffizienz eines BEV irrelevant.

 

[BuS velomo]

Kann es sein, dass in deinem Kopf ein monokausales Modell tickt? ... welches nur einen isolierten Faktor betrachten und alle anderen Widerstände und Umwandlungsverluste partout nicht mitdenken will?

 

[BB123]

Kann es sein, dass in deinem Kopf ein monokausales Modell tickt?

Klar, wie schon gestanden, ex DKP-Kader .. Widersprüche des Kapitalismus .. Revolution der Arbeiterklasse .. das ganze Zeuch eben.

Schurz beiseite - welche Kausalitäten fehlen denn bei diesen Statements?:
- Der Energiebedarf steigt linear mit der Frontfläche
- Kinetische und potentielle Energie stehen bei Ausrollen bzw. Rekuperieren unvermindert zur Verfügung.
- Leichtbau ist grundsätzlich erstrebenswert, aber per se für die Energieeffizienz eines BEV irrelevant.

 

[labella-baron]

Die Masse tut bei einem BEV dagegen nicht weh, denn die davon abhängige (potentielle und kinetische) Energie kann - wegen des (fast) linearen Wirkungsgrads und durch Rekuperation - vollständig für Vortrieb genutzt werden.

Das ist nur zum Teil richtig::

Es gibt auch noch den gewichtsabhängigen Rollwiderstand. Beim Fahrrad mit einer R-Zahl von 0,005 und 100 Kilo ist der Energieverbrauch 1,4Wh/km.
Beim 20-fachen KFZ-Gewicht und doppelter RW-Zahl also das 40-fache. Pro üblicherweise 100km also 1,4*40*100 = 5600Wh oder 5,6 KWh. Dies entspricht ca. einen halben Liter Sprit.

Mit eigenen 100 Watt entspricht dies 56 Stunden Fahrradfahren. Kann man sich kaum ausmalen wie weit man damit mit einem Velomobil kommt

 

[Düsentriebin]

- Der Energiebedarf steigt linear mit der Frontfläche

Von was hast Du eigentlich eine Ahnung.
Allein dieser Satz ist schon mal verkehrt.
Zwei Einzelne ein m2 Flächen sind nicht gleich zwei m2 zusammen. Somit ist drr Satz verkehrt daneben Dann gibt es noch die länge, und das extrem wichtigste der Formkörper, also dessen Gestaltung. Der perfekte Formkörper hat fast nur Oberflächenreibung sowie Reibung in dem Medium Wasser oder Luft selber. Ein perfekter Körper der einen Menschen im freien Fall aufnehmen kann benötig etwa so etwa 25 Watt bei 100kmh. Ein Auto mit 2 m2 Frontalflläche mit einem cw Wert 0,3 braucht etwa 10000W att für kmh Nur im Luftwiderstand.

Es macht mit Dir keinen Sinn zu diskutieren BB 123.
Du bist nicht intelligent genug. Du kratzt überall was ich gesehen von Dir habe an der Oberfläche.
Mit 123 hast Du einen Anfang gemacht. Du musst im Abc aber auch vorne Anfangen. Das wäre dann bei Dir das A.
Ich bin schon bei DD

 

[labella-baron]

welche Kausalitäten fehlen denn bei diesen Statements?:
- Kinetische und potentielle Energie stehen bei Ausrollen bzw. Rekuperieren unvermindert zur Verfügung.

Das "unvermindert" stimmt nicht.
Man verliert beim Abspeichern in den Akku ca. 20% und dann beim Verbrauchen wieder 20%. Macht 1-(1-0,2)² = 0,36 oder 36%

 

[Jack-Lee]

In aller Regel, bei KFZ, ist es zudem so, dass kleinere Frontfläche meist mit schlechterem cw Wert "erkauft" wird. Deshalb ist der cwA Wert der allermeisten Autos nahezu gleich und auf den kommts an. Nicht auf den isolierten cw Wert oder die isolierte Frontfläche...

 

[TitanWolf]

Das "unvermindert" stimmt nicht.

Richtig. Viele Verluste addiert, teilweise multipliziert, lassen selbst hocheffiziente einzelne Komponenten im Gesamtpaket untergehen.

In aller Regel, bei KFZ, ist es zudem so, dass kleinere Frontfläche meist mit schlechterem cw Wert "erkauft" wird. Deshalb ist der cwA Wert der allermeisten Autos nahezu gleich und auf den kommts an.

Da sehe ich den Schwachpunkt im gewünschten "Autodesign" und zwei Sitzen nebeneinander. Optimaleres Design existiert, doch die Interessenten wollen gerne dort abgeholt werden, wo sie sich befinden - und kein nur geringfügig an ein KFZ erinnerndes Konzept vorgesetzt bekommen.

Auch die Problematik des Twizy erinnert daran: Er soll wirken wie ein KFZ. Bestenfalls nicht wie ein Spielzeugauto, sondern wie ein ernstzunehmendes kleines Auto. Bei einem Einsitzer (in dem Fall sehr schmalem Zweisitzer) Unsinn, welcher sich bei Aerodynamik und Massezuwachs rächt.

Fahrer und Beifahrer hintereinander, Fahrzeugdesign an windtunnelerprobten Konzepten orientieren und nicht an fullsize PKW. Win-win bei Effizienz und Massereduktion möglich. Leider wäre es ein Verlierer bei den Interessenten.. (außer man verkauft es als komplett neues Konzept a la Monotracer / Ecomobile, dann kann es klappen).

 

[Gear7Lover]

Kinetische und potentielle Energie stehen bei Ausrollen bzw. Rekuperieren unvermindert zur Verfügung.

Also eine Segelstellung wär schon wünschenswert, eventuell sogar eine Kupplung oder ein Freilauf. Reku nur dann wenn ich bremsen will.

Rekuperieren tönt schön ist aber verlustbehaftet. Mein Kollege beklagt sich über das aprupte rausfliegen der Reku ohne Vorwarnung wenn er am Morgen als erstes vom steilen Hügel runterfährt. Der knallvolle Akku hat kurz davor noch Energie ordentlich rekuperiert und plötzlich nicht mehr? Oder hat halt die Verlustleistung der Elektronik gebremst obwohl nix mehr rein ging in den Akku und sich plötzlich verweigert weil die Überhitzungsschutzschaltung einspringt? (BMW i3)

Und nein, U-Bahnen baut man mit höherliegenden Bahnhöfen, beim Strassenbau wird kein Gedanke an kinetische Energie "verschwendet".

 

[Jack-Lee]

Und das "schöne" : Die meisten E-Autos haben keine Möglichkeit des "segelns". Man kann immer nur "Gas geben" oder "Bremsen". Workaround ist dann die "N" Position die eigentlich zum abschleppen gedacht ist... Aber es ist extrem nervig. Meine zwei E Fahrzeuge hatten/haben beide "Schaltpaddel" am Lenker um die Stärke der Reku ein zu stellen. Aber man kann die Reku NICHT auf 0 stellen. Einfach mal 1-2kWh/100km sinnlos verpufft deswegen. Aber hey, Energie kostet ja nix.

 

[BB123]

@Alle, meine Statements beziehen sich auf grundlegende physikalische Eigenschaften von BEV. Dass in der Praxis "vollständig" nicht erreichbar ist, klar, ändert aber nichts an der Aussage: Masse kostet nicht direkt Energie, Frontfläche schon.
Dass es wieder gute Gründe gibt, Masse zu sparen, ist ja unbestritten.

Man verliert beim Abspeichern in den Akku ca. 20% und dann beim Verbrauchen wieder 20%.

Der Ladewirkungsgrad bei LiFePo wird mit 91..95 Prozent (je nach Quelle) angegeben, bei Supercaps (da hat mal jemand einen Booster in sein Pedelec gebaut) nahe 100%. Oder siehe Formel-E - etwa 20% der Strecke kommt aus rekuperierter Energie; dabei wird man sicher nicht 36% verbraten.

Zum Twizy - gestalterisch klasse, aber man wollte die normale PKW-Sitzposition erhalten, daher der Luftwiderstand.
Gilt ja ähnlich für Motorräder, die - fahrphysikalisch unvermeidlich - hohe Sitzposition und die turbulente Strömung machen die Gefährte wenig energieeffizient.

Segeln - mein BLDC-Kontroller kennt eine Null-Stellung, wo genau Null Watt rekuperiert wird.
Dass das bei BEV nicht üblich ist, erstaunt mich jetzt auch; beim Verbrenner gibts ja seit >30 Jahren einen Mikroschalter am Gaszug, der die Einspritzung (über einer gewissen Drehzahl) abschaltet (Ventiltrieb und Getriebe verursachen freilich weiter Verluste, eine 'Segel-Kupplung' wurde erst jetzt mal verwendet, bei einem Premium-BMW AFAIK).

 

[BB123]

Mein Kollege beklagt sich über das aprupte rausfliegen der Reku ohne Vorwarnung wenn er am Morgen als erstes vom steilen Hügel runterfährt. Der knallvolle Akku hat kurz davor noch Energie ordentlich rekuperiert und plötzlich nicht mehr?

Yep, das ist zu bedenken. Wobei die Zyklen-Lebensdauer bei Li-Batterien bekanntlich steigt, wenn die Nenn-Kapazität nicht ausgeschöpft wird. Der erste Opel Ampera hat daher nur 30..80 Prozent genutzt - also die Hälfte. Tesla macht das geschickter, versuchen aber auch, den Fahrer davon abzuhalten, sein Auto stets voll geladen abzustellen.
Also - Akku auf 85% laden (was nicht so einfach über die Spannung regelbar ist, ideal wäre eine Testreihe für den spezifischen Pack), dann hat man ab Start 15% als Rekuperations-/Brems-Puffer.
Die gängigen Ladegeräte können das leider nicht, daher hatte ich da auch ein Projekt gestartet, wo man verschiedene Ladekurven ablegen kann (liegt aktuell mangels Schaltungs-Entwickler auf Eis; sonst gern mehr via PM).

 

[BuS velomo]

grundlegende physikalische Eigenschaften

Nee, du nimmst eben nur einen einzigen Teilbereich der Physik heraus - die Strömungslehre - und betrachtest diese wiederum nur in einem Parameter - der Stirnfläche. Damit präsentierst du nicht "die" Grundlagenphysik - sondern einen Auszug vom Auszug.

Man kann natürlich zugunsten seiner Kernbotschaft alle anderen Randbedingungen auf Null setzen, muss dann aber auf seine Schlussfolgerungen aufpassen, was man sagt, und was man nicht sagt. Und du sagst halt sehr wenig "grundlagenphysikalisches", hältst es aber für sehr viel, bzw. des Pudels Kern... isses aber nur sehr bedingt, liefert von allen mitspielenden Faktoren der realistischen Fahrzeugphysik nur ev. 10-20% Varianzaufklärung, den Rest kehrst du krampfhaft unter den Teppich... (zugegebenermaßen ist das natürlich auch eine Kernkompetenz marxistischer Tradition)

Masse kostet nicht direkt Energie, Frontfläche schon.

... sagt dann sicherlich jeder Physiker bei der Betrachtung von Energie, Gravitation und Trägheit

 

[anotherkiwi]

e=mc2...

 

[labella-baron]

Der Ladewirkungsgrad bei LiFePo wird mit 91..95 Prozent (je nach Quelle) angegeben

Du vergisst schon wieder was:
Den Strom durch die elektrische Maschine, genannt Motor bzw. Generator, welcher die Wicklung aufheizt !