Faden zum Abschweifen

Da wird oft verschwiegen, das die Modelle extra mit seitlichen Gewichten zum umkippen "motiviert" wurden ;)
 
TimB schrieb:
Wo kämen wir denn hin, wenn die Politik der Wissenschaft nicht mehr vorschreiben würde, was als Wissenschaft zu gelten hat und das ganze Lobbying der Homöopathen umsonst war?
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Wir sind hier ja im Abschweif-Bereich, deshalb gehe ich darauf ein.

Den ersten Teil des obenstehenden Satzes (bis zum und) kann ich gut nachvollziehen. Hier sehe ich einige Parallelen zu den unsäglichen Covid-Diskussionen.

Das mit der Homöopathie mag ich aber nicht schlucken. Wer weiss, wie wissenschaftlich anerkannte Testverfahren ablaufen, kennt auch die Schwierigkeiten, die dabei entstehen.
Was mich ebenfalls stört, ist, dass Homöopathie in den meisten Fällen nicht bedeutet, einfach ein paar Kügelchen zu schlucken wie Schmerzmittel oder Cholesterinsenker.

Bei Untersuchungen, die auf statistisch fundierten Grundlagen beruhen geht es in erster Linie einmal darum, sogenannte Störvariablen auszuschalten. Das heisst, dass eine Untersuchung so angelegt werden muss, dass möglichst nur ganz genau das gemessen werden soll, was man messen will. Alle zufälligen Einflüsse, die die Ergebnisse verändern könnten, müssen aus diesem Grund möglichst klein gehalten werden.

Seit ich selbst einmal eine kleine Forschungsarbeit verfasst habe, bezeichne ich den Menschen als "wandelnde Störvariable". Wer im etablierten, wissenschaftliche Sinn, korrekte Resultate erreichen will, muss deshalb möglichst alles menschliche aus seiner Testanlage heraushalten. Das wird in der medizinischen Forschung schon deshalb extrem schwierig, weil das beobachtete Objekt ja genau der Mensch ist.
Die Wissenschaft hat recht zuverlässige Verfahren entwickelt, die auf einzelnen Ebenen recht genaue Resultate ergeben. So lassen sich zum Beispiel Substanzen recht gut testen, indem man die Störvariable Mensch gleich in die Untersuchung mit einbaut. Ein Teil der Störvariable Mensch wird dadurch herausgefiltert, dass eine Kontrollgruppe mitläuft, die mit einem Placebo (Scheinmedikament) behandelt wird. Viele Untersuchungen haben nämlich belegt, dass schon die reine Abgabe einer an sich wirkungslosen Substanz eine Wirkung erzielt. Erstaunlicherweise scheint dieser Effekt sogar dann einzutreten, wenn der Patient weiss, dass es sich um ein Placebo handelt.

Mindestens in der klassischen Homöopathie lässt sich diese Methode nicht anwenden, weil jeder Mensch absolut individuell behandelt wird (das Heilmittel wird auf den Patienten und nicht auf die Krankheit abgestimmt), dadurch entsteht ein vergleichbares Problem, wie es bei der Psychotherapie oder der Krankengymnastik und ähnlich gelagerten Therapieformen auftritt. Diese Methoden lassen sich mit herkömmlichen Statistischen Verfahren praktisch nicht überprüfen, weil zu viele Störvariablen im Spiel sind.

Bei einfachen Kügelchen gegen allgemeine Zipperlein müssten statistische Untersuchungen zwar machbar sein, aber diesen Aufwand betreibt keiner, weil solche Testverfahren derart aufwendig und teuer sind, dass sie sich für Nischenprodukte nicht lohnen.

Trotzdem nehme ich gewisse einfache Homöopathika ein. Zum Beispiel, bei einer verkühlten Blase, da kriege ich meinen Harndrang innert kürzester Zeit wieder in den Griff. Ich mache sogar eine homöopathische Grippeimpfung und bin überzeugt, dass sie ihre Wirkung zeigt. Da gäbe es noch einige weitere Beispiele.
Jetzt schreien natürlich alle Kritiker "Placeboeffekt"! Lustig ist nur, dass der bei herkömmlichen Medikamenten ja genauso wirken sollte. Das tut er bei mir aber nicht immer, es wirken aber auch nicht immer alle Homöopathika.

Ich persönlich glaube an irgend eine Form des Wirkens von Homöopathie, auch wenn mir das bisher keiner schlüssig erklären konnte. Wir Menschen verstehen nur kleinste Bruchteile von dem was in dieser Welt existiert und abläuft; wir müssen uns bewusst sein, dass wir praktisch blind durch das Universum reiben. Trotzdem will ich die Wissenschaft nicht marginalisieren, denn dort liegt die minime Sicherheit, die wir uns im Laufe der letzten Jahrhunderte geschaffen haben. Vieles davon ist richtig, manches wird irgendwann modifiziert werden müssen, aber das was wir haben ist besser als irgendwelche unreflektierte Esoterik.

Trotzdem werden viele Dinge die nicht dorthin gehören, in die Ecke reiner Esoterik abgeschoben. Es gibt bei uns Menschen einen gewissen, über Generationen gewachsenen, Erfahrungsschatz, dessen Erkenntnisse erstaunlicherweise oft irgendwann von der Wissenschaft legitimiert werden, nachdem man sie jahrzehnte lang als Aberglaube oder Humbug abgetan hat.
Als kleines Beispiel führe ich hier das Denken mit dem Bauch auf. Inzwischen zeigt die moderne Forschung, dass an dieser Vorstellung sehr viel dran sein muss.
Wer einen Quantenphysiker fragt, welche Verschränkungen in weltlichen Abläufen sich durch quantenphysikalische Abläufe erklären lassen könnten, hat das Gefühl, mit einem Esoteriker am Tisch zu sitzen.

Sorry, das ist jetzt sehr lang geworden und trotzdem ist es nur ein klitzekleines, nicht vollständig überdachtes Blitzlichtchen auf ein Thema, das nicht wirklich in dieses Forum passt. Deshalb möchte ich mich an dieser Stelle auch nicht weiter darüber auslassen. Es ging mir nur darum, das Schwarz/Weiss -Denken um einen kleinen Graubereich zu erweitern.
 
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Dame mit Pedelec: Das ist aber ein kleines Auto.
Nein, das ist ein Fahrrad
D: Aber mit Motor!
Nein und Wartungsdeckel geöffnet
D: Das ist doch sehr gefährlich ohne Knautschzone
Womit treffe ich auf, wenn ich gegen ein Hindernis fahre?
D: Oh, mit den Füssen
Womit treffen Sie auf, wenn Sie gegen ein Hindernis fahren
D: Hm. Hatten Sie damit schon einen Unfall?
Nein nur viel Ärger mit Hunden
D: Oh, ich bin schon dreimal umgefallen, weil der Motor eine Kuppe hoch plötzlich nichtmehr unterstützt hat :unsure:
 
tw463 schrieb:
dadurch entsteht ein vergleichbares Problem, wie es bei der Psychotherapie oder der Krankengymnastik und ähnlich gelagerten Therapieformen auftritt. Diese Methoden lassen sich mit herkömmlichen Statistischen Verfahren praktisch nicht überprüfen, weil zu viele Störvariablen im Spiel sind.
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Ich bitte Dich. 'Cohens d' (eines der am häufigsten verwendeten Maß der Effektstärke) stammt ursprünglich aus der Psychologie.
Und selbstverständlich ist das möglich, auch "ganzheitlichen Behandlern" doppelt verblindet einmal potenzierte/geschüttelte Zuckerkügelchen und einmal gerührte oder sonst irgendwie behandelte Zuckerkügelchen, verordnen zu lassen.

Mal spaßeshalber mit G*Power eine a priori Berechnung mit zwei unverbundenen Stichproben und einem d=0,2 durchführen. Ich wette, da kommt eine Stichprobengröße heraus, die unter der einer Phase 3 Studie liegt.


J. Cohen: Statistical Power Analysis for the Behavioral Sciences. 2. Auflage. Lawrence Erlbaum Associates, Hillsdale 1988, ISBN 0-8058-0283-5.
 
Du verstehst möglicherweise mehr von Forschung als ich. Mein Bereich liegt klar in der Anwendung. Trotzdem erlebe ich tagtäglich und in statistisch siginfikanter Ausprägung, dass im menschlichen Bereich sehr viel mehr existiert, als das was statistisch nachgewiesen wird.

Durch meine langjährige Praxis und meine vorsichtige Haltung gegenüber rein "technischer" Forschungsergebnisse, wird meine tägliche Arbeit immer effizienter und treffsicherer. Dabei entferne ich mich immer wieder ein Stück weit von der Enge rein wissenschaftsbasierten Vorgehens, denn allein damit kann ich nicht genügend Wirkung erzielen. Selbstverständlich verliere ich dabei die Grundsätze des anerkannten Wissens nie aus den Augen, denn das wäre dann beliebig und unprofessionell.

Genau so, wie ein sehr guter Motorradfahrer eine Kurve mit etwas Slide und guter Körperbeherrschung noch kriegen kann. Die Gesetze der Physik kann aber auch er nicht aushebeln.
 
Ich würde eher sagen : Es existiert in der Vorstellung von Menschen sehr viel mehr, als statistisch nachweisbar ist.. Früher schmiss Zeus die Blitze und Gott brachte Krankheiten. Man kann sehr gut auch vergleichsweise kleine Effekte statistisch relevant nachweisen. Und für die Bandbreite an Effekten, die homöopathische Mittel verantwortlich sein wollen, wäre es ein leichtes, das nach zu weisen... Wenn es den Effekt geben würde. Deine Ausführungen kratzen an diesem wissenschaftlichen Standbild kein Stück, da du hier annahmen machst die nicht stimmen (zb das man bei zugelassenen Medikamenten ja auch nur den Placeboeffekt nachweist), oder das du eine mystische, höhere Macht als Argument für die Wirkung heran ziehst... Schlimm genug das Mist so einem Mist Menschen die richtige Behandlung teils viel zu spät bekommen und dafür noch hibderte Millionen an Geldern verschwendet werden um ein paar Schamanen reich zu machen.
 
Vor Jahren habe ich mich mal mit Mörderkopfschmerzen abends um ~20 Uhr ins Bett gelegt, weil einfach nichts anderes mehr ging. Dann kam meine Schwester und hat mir 2-3 irgendwelche Globuli in den Mund gedrückt. Am nächsten Tag waren die Kopfschmerzen weg. Ob die nun etwas zum Verschwinden der Kopfschmerzen beigetragen haben oder ob das lange Schlafen das heilende Element war, ist mir egal.

Ein anderes mal war ich wegen Beschwerden mit einem Überbein an der Ferse bei einem Arzt. Als er mir Globuli verschreiben wollte, habe ich mich artig bedankt und bin gegangen. Das Überbein wurde dann bei einem anderen Arzt mit Hammer & Meißel in einer ambulanten OP entfernt. Handwerklich hat mich das sehr viel mehr als ein paar Globuli überzeugt.
 
DePälzer schrieb:
Dame mit Pedelec:
Oh, ich bin schon dreimal umgefallen, weil der Motor eine Kuppe hoch plötzlich nichtmehr unterstützt hat :unsure:
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Hmja, solchen begegne ich ab und zu (bei "schönem Wetter") * in der Fränkischen Schweiz: Kuppe hoch im größten Gang, immer langsamer werdend, und irgendwann schafft das sogar der kräftigste Bosch-Motor nicht mehr...:rolleyes:;)
anywhere80 schrieb:
Also ich habe mir letzte Woche meine Hämorrhoiden auspendeln lassen. Hat funktioniert! Jetzt hab ich welche. ;)
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Funktioniert sogar mit solider Schulmedizin: Ich kam letzte Woche vom Impfen heim und stellte fest, daß ich an jedem Fuß 5 Zehen hatte!


* (im VM ist fast immer "schönes Wetter", deshalb die Gänsefüßchen ;)
 
Komm, ein hab ich noch:
Die Kuh hatte schon den Bolzenschussapperat auf dem Schädel sitzen, da gabs im letzten Moment ein paar Globuli von der homöopatischen Tierärztin. Zack, das Rind stand wieder. Und es war und ist KEIN Biobetrieb. Jetzt ruft mein Kumpel in den aussichtslosen Fällen immer den Kugeldoktor und es hilft jedesmal zuverlässig. Pendel das mal aus- bei nem Rind!
Gruß Krischan, kügelchenimmun ;)
 
Naja, is doch klar: Vor die Wahl gestellt zwischen Bolzenschuss und sich zusammenreißen - das kapiert sogar die Kuh :LOL:
Noch dazu gibts Zuckerkügelchen mjamm :p
 
nach dem Bolzenschuss Gerät Einsatz sind die kopfschmerzen auch weg... upps, jetzt hab ich zwei unterschiedliche Beiträge vermischt...
 
crummel schrieb:
irgendwelche Globuli
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Vermutlich solche mit Koffein, Paracetamol und Acetylsalicylsäure, die helfen mir auch immer. ;)
Allerdings bekämpft man Schmerzen am besten mit stärkeren Schmerzen an anderer Stelle: Haut man sich mit der spitzen Seite des Hammers auf den dicken Zeh, bis der Nagel blutunterlaufen ist, ist der Kopfschmerz wie weggeblasen.
 
Lieber @Jack-Lee
Dass nicht alle um dieselbe Ecke denken müssen ist völlig in Ordnung und dass es überall und in jeder Richtung (auch der Schulmedizin) unhaltbare Auswüchse gibt, wissen wir alle.
In folgender Aussage hast du mich aber gerade falsch herum verstanden. Ich habe geschrieben:
tw463 schrieb:
Ein Teil der Störvariable Mensch wird dadurch herausgefiltert, dass eine Kontrollgruppe mitläuft, die mit einem Placebo (Scheinmedikament) behandelt wird. Viele Untersuchungen haben nämlich belegt, dass schon die reine Abgabe einer an sich wirkungslosen Substanz eine Wirkung erzielt.
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Genau durch das beschriebene Vorgehen kann die Wirkung des Placeboeffektes (der bei jeder Form von Therapie in irgendeiner Weise wirkt) aus den Ergebnissen herausgefiltert werden, weil beide Kontrollgruppen ein gleich aussehendes Medikament erhalten und nicht einmal die abgebenden Ärzte wissen, welches Medikament echt und welches ein Placebo ist.

Dein Vorwurf:
Jack-Lee schrieb:
... hier annahmen machst die nicht stimmen (zb das man bei zugelassenen Medikamenten ja auch nur den Placeboeffekt nachweist) ...
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Genau diese Annahme habe ich nicht gemacht.

PS:
Stellt euch vor, was in einem Forum vor 150 Jahren geschrieben worden wäre, wenn ich etwas von einem W-Lan oder nur schon von Radio oder Fernsehen erwähnt hätte.
 
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