Eigenbau Projekt Velomobil 2014

AW: Eigenbau Projekt Velomobil 2014

... wie bekommt man mit den Glasfassermatten die besten Erfolge bei der Formstabilität?

besser: Glasfasergewebe. Matten sind eher dieses ungerichtete Langfaser-Sauerkrautzeug.

1. bombierte, gewellte oder gerippte Flächen
2. Sandwichbauweise
3. Spanten-Stringer-Bauweise (= Fläche mit Verstärkungen mit hohem Flächenträgheitsmoment (z.B. Halbkreisform) hinterbaut)
4. große Wandstärken


Sind z.b. mehrere dünnere Matten über Kreuz verbaut besser als wenige dickere (oder schwerere pro Qm)

Kommt auf die Komplexität der Oberfläche an. Für mehrere Lagen mit geringem Flächengewicht spricht:

- Gewebe mit geringem Flächengewicht lassen sich besser drapieren
- eine einzelne Lage wird nur bei Verwendung von übermäßig viel Harz lochfrei

Für wenige Lagen mit hohem Flächengewicht spricht:

- Arbeit geht bei einfachen Flächen schneller
- dickeres Gewebe ist meistens im Verhältnis kostengünstiger


... gibts bei den Harzen große Qualitätsunterschiede?

Gibt es sicherlich. Am wichtigsten ist aber für den Selbstbau (alleine arbeiten), daß es lange offen ist (hohe Topfzeit). Ich habe bisher mit L1100 und L Harz von R+G gearbeitet. Das L1100 ist in großen Mengen nur noch marginal billiger als das L und stinkt dauerhaft, das L ist soweit ich mich erinnere von den mechanischen Werten besser und riecht auf Dauer weniger. Beides hatte ich mit Härter EPH294 verarbeitet (Topfzeit 400min, das längste was ich gefunden habe).


Bei der Bodenfreiheit habe ich mir vorsichtig erst mal 50 mm "Reserve" eingeplant.

70mm Bodenfreiheit zwischen den Achsen in Konstruktionslage sind ausreichend. In den Überhängen braucht man an den Enden etwas mehr.
 
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Glasmatte ist zeug das prima ist fur trettbote, mann braucht viel um damit etwas stabiles zu bauen. Ich halte es fur ungeeignet. Glasgewebe ist besser, ich hab auch mit holhglass gearbeitet, das schneidet sich sehr einfach. Fur die grosse nicht tragende flachen konnten 2 lagen 160er glas reichen. Mit Kohlefasermatten, Unidirectionale faser oder band lasst sich einiges steifer bauen.

Nutze deine kenntnisse vom auto. Wo sind da die tragende teile und wie sind die aufgebaut? Durch formgebung wird aus ein fragiles, dunnes blech ein tragendes teil. Wenn was nachgibt in welche richtung wurde es biegen? Beim auto und beim velomobil sind die vordere radkasten tragende teile. Ein motorhaube ist sehr dunn, hatt aber diverse tragende versteifungen. Auch im velomobil kann mann solche "halbrohre" bauen. Zwei lagen 160 er glas biegt mann ohne problem mit geringen druck vom finger, mit ein 25 mm halbrund oben drauf aus 2 lagen 160er brauch mann schon korpereinsatz um das zu biegen.

Grusse, Jeroen
 
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Hallo Elmar,

schön das du das Projekt angehst, in Elfershausen haben wir ja etwas drüber gesprochen.
Wenn du etwas Zeit hast so kann ich dir ab Mitte bis Ende Februar ein Sitzform, Trennwachs und div.
Glasgewebesorten und Gramaturen (ca. 50 bis 1000g ) zum testen anbieten ebenso habe ich sehr viel Füllstoffe über die ich abgeben kann. Als recht günstiger Lieferant hat sich auch HP-Textlies rausgestellt, dort gibt es auch ab und an mal günstig Restposten.

Auch die Harze sind gut und günstig.
Zur Verarbeitungszeit/Topfzeit würde ich immer versuchen unter 60 min. zu bleiben so kannst du auf
Warmhärtung weitestgehend verzichten, die langen Härter brauchen Warmhärtung/Temperung um ihre
Eigenschaften laut Datenblatt zu erreichen.
Keine Angst vor kurzen Topfzeiten, du kannst die ca. 4 fache Zeit als Gelierzeit ansehen in der du die nächste Lage
Gewebe auftragen solltest und der Verbund ist wie Nass in Nass, besser noch die ersten Lagen verschieben nicht wenn du die letzen aufträgst.

ich arbeite in der ersten Lager gern mit Härter je nach Bauteilgröße von 10 bis 30 min. und lasse die erste Lager gern anziehen.


Aus meiner Sicht sehr wichtig ist es in Bereich wo keine deutlich Bauteilkrümmung ist das Gewebe quasiisotrop auszulegen um Spannungen im Bauteil auszuschließen/vorzubeugen.

Wandstärke lässt sich über ein Sandwich herstellen, egal ob als Microsandwich nass in nass oder im Vacuum mit Stützstoffen wie Rohacell etc. selber nehme ich gern Kork weil der eine Meng günstiger Eigenschaften mitbringt
und ich nass in nass arbeiten kann, Coremate etc. geht auch ist aber schwerer.
Als Beispiel wiegt 1mm Kork( incl- Klebeharz ) etwa so viel wie eine Lage Glasgewebe 160g fertig getränkt.

So lässt sich eine VM Wand aus 2 Lagen 80 bis 100g Gewebe und z.B. Kork herstellen,
ein Versuch mit 100g Kohlefaser aussen. 1mm Kork und 100g Kevlar innen ist schon ausgesprochen
stabil so das die Lage aussen auch Glas sein darf und so im Falle eines Unfalles noch günstiger im Splitter-verhalten ist.

Solltest du Interesse haben dein Projekt zu teilen schaue mal in dem Faden vorbei und du könntest
einen Teil der Arbeit evtl. abgeben.
Sorry für das gruselige Schriftbild aber in den nächsten Wochen muss ich leider auf einem Tablet tippen ,-((


Viel Spaß
 
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Danke, Danke, Danke
Das ist genau das was mir fehlte. Hier mal der letzte Stand bis heute als verbesserte Skizze, nun auch mit einem Hampel auf meine Abmessungen geändert.
Das grobe Holzgerüst nimmt schon Form an - es kann sich also nur noch um wenige Wochen handeln, bis ich dann doch mal zum Velomobil rollen komme.
Leider hatte es in Elfershausen nicht geklappt - aber ich mag ja auch viel mehr die Herausforderung des planen und bauen. In der heutigen Skizze habe ich nun schon die Bodenfreiheit auf 100 mm reduziert. Beim Massnehmen auf meinem Trike wundert mich aber die relativ hohe Trettlagerüberhöhung von 280 bis 310 mm die bei den kaufbaren Velo`s gelesen haben. Wenn die Sitzlehne nicht flacher als 45 ° wird, kommt es mir vor wie wenn ich wie ein Klappmesser zusammengerollt bin. Ich strebe jetzt "nur" 250 mm Trettlagerüberhöhung an. Meine Planung ist natürlich wie Open Source - wer also was damit anfangen kann, oder wenn ich mit den zusammengetragenen Daten jemanden helfen kann .... nur zu - alles was mir an Info`s zugeflossen ist gebe ich gerne weiter.
@ Delta Hotel - soll das heißen, "Tragfähig" sind sogar schon zwei Lagen?" ich dachte jetzt, man müsste bestimmt bis zu 10 Lagen (z.b. 160 g/m²) laminieren, ggfs. noch mit Sandwichplatten zum versteifen. (den verlinkten Faden bin ich schon halb durchEigenbau_Projekt_Velomobil_2014_mit_Hampel6.jpg)Velogerüst_P10003903.JPG
Euch allen ein schönes Wochenende und viel Spass. Schöne Grüße Elmar
 
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Hallo Justus - Danke für die Info
Das ist doch noch der Entwurf - am Modell wird alles bauchig konstruiert - möglichst nahe an der Tropfenform. Auch bei dem Holzgerüst wird noch so lang "aufgepolstert" bis die Form passt.
Schöne Grüße Elmar
 
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@ Delta Hotel - soll das heißen, "Tragfähig" sind sogar schon zwei Lagen?" ich dachte jetzt, man müsste bestimmt bis zu 10 Lagen (z.b. 160 g/m²) laminieren, ggfs. noch mit Sandwichplatten zum versteifen. (den verlinkten Faden bin ich . Schöne Grüße Elmar

Hallo Elmar,

10 Lagen sind ein Panzer, Bodenbereich tragend 3-4 Lagen je nach Aufbau
Wand 2 Lagen mit Stützstoff dazwischen.

Gruß

PS mach es Vorn nicht so breit, Dickenverteilung so legen das die max Breite bei ca. 65% Profiltiefe/VM Länge liegt.
 
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Mir scheint dies etwas ubereilig. Du fangst schon an, die ausgangspunkte sind aber noch nicht ausgereift. Nim dich dafur zeit!

Der kreis vom fusse an drehende pedale heisst Kurbelkreis. Dieser kreis muss in dein velomobil passen. Setz dich mal auf dein trike und bau ein moglichst engen kasten um der kurbelkreis. Du wirdst sehen bei 12 uhr stehen nur die schuhspitzen ein stucken am chrank vorbei, bei 6 uhr der fersen, und fast der ganze fuss ragt noch unten raus. Bei 25 cm tretlageruberhohung minus 17 cm chrank bleiben nur 7 fur dein fuss. (Es sei denn ein loch wird unten ins velo gesagt.) Beim Strada DF wird standart mit 155 mm chranks gefahren.

Du kannst auch ein sitzkasten bauen um mal zu probieren was alles geht, und was nicht. Es gibt auch welche mit 35 grad sitzwinkel.

Wahre doch schade wenn du nach viele baustunden herausfinden musste das du nicht im fertigen velo passt.

Grusse Jeroen
 
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Meine Planung ist natürlich wie Open Source - wer also was damit anfangen kann, oder wenn ich mit den zusammengetragenen Daten jemanden helfen kann .... nur zu - alles was mir an Info`s zugeflossen ist gebe ich gerne weiter.

Mal so als Hinweis von mir:
Ich persönlich wüsste Nichts was ich auch nur Ansatzweise für eine mögliches EigenbauProjekt von deinem Projekt übernehmen würde.
Dafür habe ich und wohl auch die Meisten andern hier schon zu viele Modelle gesehen.
Auch sehe ich bisher nichts in dem Thread wo ich dich Fragen müsste um es zu übernehmen.
Bisher ist doch alles noch recht trivial....

Sieh erstmal zu dasn den Wissenrückstend den du hier auf die Gemeinde hast aufholst.
Überholen kannst du dann immer noch.

Mein Tipp dazu:
wähle für die Draufsicht auf dein VM eine NACA-Form.
 
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Hallo - ja ich schon wieder
- wer es nicht lesen möchte - brauchts ja nicht (komentieren)!
Meine Frage heute: beim Milan steht unter "http://www.milan-velomobil.de/techdat.htm" "Energieeffizienz: 150 Watt bei 50 km/h, 200 Watt bei 60 km/h ....."
und bei "http://www.waw-mobil.de/html/tech__daten.html" "Geschwindigkeit bei 250W Tretleistung ca. 52km/h"
Also - für mich als Laie ganz schöne Unterschiede. Der erste augenscheinlichste Unterschied ist auf jeden Fall schon mal das beim Milan die Radkästen geschlossen sind. Können die Aero- Spezialisten vielleicht "bestätigen" ob das wirklich so starke Auswirkungen hat? (DD sein Prototyp hatte ja auch offene)
Natürlich freue ich mich auch über weitere Argumente, warum das eine VM so viel besser / mit weniger Kraft bessere Geschwindigkeiten erreichen kann.
Ich will mit Sicherheit nicht an irgend welchen Rekorden kratzen - aber unnötig Kraft einsetzen wenns auch leichter geht ... ;-)
Danke schon mal für Eure Gedanken die Ihr Euch darüber vielleicht macht. Schöne Grüße Elmar
 
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Mein größtes Interesse im Moment wäre, wie bekommt man mit den Glasfassermatten die besten Erfolge bei der Formstabilität?
Sind z.b. mehrere dünnere Matten über Kreuz verbaut besser als wenige dickere (oder schwerere pro Qm) und gibts bei den Harzen große Qualitätsunterschiede?

Hallo

Mal von hinten nach vorne:D:
Bei den harzen gibt es wohl qualitätsunterschiede. Entscheidender bei "heimwerkeranwendungen" sind aber wahrscheinlich die unterschiede in der verarbeitung; zähflüssig, mittel, dünnflüssig, topfzeit 10 min, 90 min, 10 h, temperaturstabilität bzw. temperfähigkeit ...
Der aufbau der faserlagen, anzahl und geometrische ausrichtung, sind wesentlich; es gab mal beim einschlägigen anbieter (r&g) ein "handbuch" zum download, vielleicht gibts auch das eine oder andere "video-tutorial" in den weiten des netzes .. keine ahnung.
Faserverbundwerksoffe sind insofern eine nummer komplizierter, als dass es sozusagen zwei geometrien gibt: die geometrie der faserlagen innerhalb und die äußere geometrie des laminat-bauteiles.
Das ist alles kein hexenwerk und jeder parameter für sich eigentlich einfach - das zu finden, womit man mit den eigenen gegebenen möglichkeiten am besten klarkommt, ist aber schon ein bisschen erfahrungssache.
Insofern würde ich aus eigener erfahrung dazu raten, nicht gleich mit glasfaser anzufangen, das macht entsorgungsprobleme und ökologisches gewissen. Man glaubt, alles bedacht zu haben, aber man lernt, dass das erste immer zum lernen ist ...
Vorversuche mit baumwolle, leinen, hanf, flachs ... gehen wenigstens durch müllverbrennungsanlagen und wenn die vielleicht sogar die filter anhaben ...
Und wenn es dann soweit ist, dann kann man die herstellung von sondermüll wie glas- oder kohlefaser-laminate wagen. Meine meinung.

MfG
Andreas I.
 
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Zur Verarbeitungszeit/Topfzeit würde ich immer versuchen unter 60 min. zu bleiben so kannst du auf
Warmhärtung weitestgehend verzichten, die langen Härter brauchen Warmhärtung/Temperung um ihre
Eigenschaften laut Datenblatt zu erreichen.

Soweit ich weiß benötigt die von mir benutzte Kombination nicht unbedingt eine Temperung, nichtsdestotrotz verbessert Temperung die Eigenschaften. Tatsache ist, daß die Kiste seit 2,5 Jahren fährt, ohne daß ich sie je getempert habe.

Man glaubt garnicht, wie schnell selbst 45min (Harz L und Härter L) vorbeigehen, wenn man nicht dauernd 200g-Portionen anmischen will (das kostet auch Zeit und vor allem Nerven, je weiter die Zeit fortschreitet). Insofern: Je länger die Topfzeit, desto besser. Man kann mehr anmischen auf einen Haufen - und man braucht wirklich ne ganze Menge, um eine ganze Karosse zu bauen. Dazu kommt man noch lähmend langsam vorwärts, wenn man sowas nicht täglich macht. 12h am Stück hab ich für jedes der beiden Einzelteile gebaut, aus denen die Exxos-Karosserie besteht, quasi ohne Pause. Das geht im letzten Drittel schon ganz schön an die Substanz.

Grüße, Martin
 
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Soweit ich weiß benötigt die von mir benutzte Kombination nicht unbedingt eine Temperung, nichtsdestotrotz verbessert Temperung die Eigenschaften. Tatsache ist, daß die Kiste seit 2,5 Jahren fährt, ohne daß ich sie je getempert habe.



Grüße, Martin

Hallo Martin,

ich meine auch nichts anders geschrieben zu haben.

Tempern in der Urform ist ja nur dann wichtig und ratsam wenn das Teil nach der Ausformung
die Eigenschaften haben soll!
Kalthärtung mit langen Härtern kann zu Spröden Bauteilen führen.

Aber du hast ja später getempert es sei denn du fährst nur Nachts oder im Schatten
und Winter, denn dem Harz ist es egal wann es die Wärme bekommt es reicht auch im Sommer in der
Sonne nur da hast du nicht mehr den Einfluss auf die Formbeständigkeit aus dem Grund tempern in der Urform.

Gruß
 
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12h am Stück hab ich für jedes der beiden Einzelteile gebaut, aus denen die Exxos-Karosserie besteht, quasi ohne Pause. Das geht im letzten Drittel schon ganz schön an die Substanz.

Halleluja!

Seitdem ich sozusagen meine experimente eingestellt habe, ist hier eine kleine aber feine vakuumpumpe ohne verwendung. An leute, die wissen was sie tun, würde ich die auch mal ausleihen, bevor sie vom rumstehen einschläft.


es reicht auch im Sommer in der
Sonne nur da hast du nicht mehr den Einfluss auf die Formbeständigkeit aus dem Grund tempern in der Urform.

Das müsste mal spaßeshalber jemand mit velomobil testen, wie warm das nur durch sonne wird.
Bei den "üblichen verdächtigen" harzen müssten es schon 60°C werden, allerdings könnte man die formbeständigkeit dadurch sicherstellen, dass das VM vor sonnenaufgang an den platz gestellt wird, so dass sich die temperaturerhöhung pro stunde alleine ergibt.

Weil ich den zusammenhang kurz überflog, will ich noch anmerken, dass ich mal zwei hälften zusammenfügte, die in der zwischenzeit an der oberfläche zeit zum gelieren hatten und dann auch genau dort rissen. Wenn man in angeliertes harz die nächte faserlage reindrückt, mag das durch den mechanischen formschluss halten; unbedingt dazu raten würde ich jemandem ohne laminiererfahrung eher nicht.

MfG
Andreas I.
 
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Der erste augenscheinlichste Unterschied ist auf jeden Fall schon mal das beim Milan die Radkästen geschlossen sind. Können die Aero- Spezialisten vielleicht "bestätigen" ob das wirklich so starke Auswirkungen hat?

Kurzversion: Keine Ahnung :D

Langversion: Mmm, ich bin absolut kein Spezialist, mehr so interessierter Laie auf dem Gebiet, also ist das was ich hier schreibe mit Vorsicht zu genießen.
Der Unterschied in der Leistung, die man für eine gewisse Geschwindigkeit braucht, hängt von einigen Faktoren ab, bei der Höchstgeschwindigkeit wohl in der Reihenfolge Aerodynamik, dann Rollwiderstand und Effizienz des Antriebs.
Für die Aerodynamik sind zwei Parameter entscheidend: cw-wert, also die aerodynamische Güte der Form, und die Stirnfläche.
Alles was Verwirbelungen erzeugt, ist erstmal schlecht für den cw-wert. Die Energie, die im Wirbel steckt, muss ja irgendwo herkommen, in dem Fall aus deinen Beinen. Offene Radkästen können Wirbel verursachen. Ein weiteres Problem stellen die Räder an sich dar, ich weiß nicht genau wie das beim Fahrrad/Velomobil aussieht, aber beim Auto machen die Räder ca 1/3 des Gesamtluftwiderstands aus. Je weniger die Räder vom Wind mitbekommen, desto besser.
Allerdings ist ein Velomobil mit geschlossenen Radkästen meist schmaler, was den Nachteil zumindest etwas verkleinert.
Bedenke auch, dass du dir eventuell einen großen Wendekreis einhandelst, wenn du die Radkästen verkleidest und dein Fahrzeug nicht super breit bauen willst.
Bei velomobiel.nl ist der Unterschied zwischen Quest (geschlossene Radkästen) und Mango (kleines Hinterrad, offene Radkästen, kürzer (damit sehr wahhrscheinlich aerodynamisch auch schlechter), dafür 2 cm schmaler) mit 10% bei 35-40 km/h angegeben. Bei denen vielen Parametern ist es schwer zu sagen was davon jetzt den offenen Radkästen geschuldet ist.
Das Go-one evo K (offene Radkästen) soll auch nicht gerade langsam sein (etwa gleich wie der Milan, hat Daniel Düsentrieb hier mal geschrieben wenn ich mich recht entsinne).

Was ich persönlich machen würde:

entweder offene Radkästen, wegen des kleineren Wendekreises und der besseren Servicefreundlichkeit wenn man mal nen Platten hat etc, und damit leben dass das Radl mir bei gleicher Geschwindigkeit mehr Trainingseffekt bietet,

oder (technisch schwierige Lösung) Klappen an den Radkästen von außen, die bei großem Lenkeinschlag nachgeben (die zum Beispiel mit kleinen Stahlfedern oder mit elastischem Band/Gummi im Normalfall in ihrer Position gehalten werden und beim Rangieren vom Reifen aufgedrückt werden können). Ob sich der Aufwand dafür lohnt weiß ich nicht.

Allgemein ist es rein mit dem Auge fast unmöglich (zumindest für mich) zu beurteilen wie strömungsgünstig eine Form nun wirklich ist. Ich hätte den Milan zum Beispiel aufgrund dessen Hubbel auf der Haube als nicht so optimal eingeschätzt, tatsächlich kratzt der cw-Wert mit 0,08 (wenn das stimmt was auf der Homepage steht) am Weltrekord für Landfahrzeuge.
Um hier richtig gute Ergebnisse zu erzielen braucht man eigentlich Simulationen oder/und nen Windkanal.
Aber, ich hab mal gerade rumgerechnet: selbst wenn du "nur" auf nen cw-wert von 0,3 kommst (was für ein offenes VM gut ist!) und deine Frontfläche 0,5m² beträgt, und die Kiste 40 kilo wiegt, bist du in der Ebene bei 200 Watt noch bei ca. 41 km/h, was im Bereich eines schnellen unverkleideten Rennliegers wär.

PS: vielleicht kennst du das hier noch nicht, ist find ich schön gemacht: http://www.liegeradmagazin.de/wisse...speedvergleich-von-liegeraedern-und-velomobil
und das: http://www.milan-velomobil.de/PRO_VELO_01_93.pdf
 
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Meine Frage heute: beim Milan steht unter "http://www.milan-velomobil.de/techdat.htm" "Energieeffizienz: 150 Watt bei 50 km/h, 200 Watt bei 60 km/h ....."
und bei "http://www.waw-mobil.de/html/tech__daten.html" "Geschwindigkeit bei 250W Tretleistung ca. 52km/h"
Also - für mich als Laie ganz schöne Unterschiede. Der erste augenscheinlichste Unterschied ist auf jeden Fall schon mal das beim Milan die Radkästen geschlossen sind. Können die Aero- Spezialisten vielleicht "bestätigen" ob das wirklich so starke Auswirkungen hat? (DD sein Prototyp hatte ja auch offene)

Das entscheidendste ist die Stirnfläche, der Milan SL ist einfach viel kleiner. Dann kommt die Form mit den aerodynamischen Feinheiten, da sind verkleidete Räder nur in Faktor von vielen. Auch da ist das WAW nicht optimal.

Wenn du nicht noch deutlich darunter landen willst musst du das Ganze so knapp wie möglich ausführen und dir dann die "Tricks" von anderen Fahrzeugen abgucken.
 
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So mal auf die schnelle D A N K E !!!
jetzt sind wir auf dem richtigen WEG * Hurra ich freue mich. Einfach Klasse was die Beiträge jetzt an Fachwissen enthalten.
Ich kann das vielleicht nicht 1 : 1 bauen, aber je mehr man weiß was sich gut auswirkt, desto besser nutzt man es, bzw. muss man die Kompromisse abwägen.
Freundlichste Grüße eines neuen VM Fan
 
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Wie breit ist dein Entwurf denn im Moment?
 
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Hallo Felix
die Breite ist 760 mm geplant (Grundplatte fertig geschnitten mit links und rechts 50 mm radien = 660 mm) bei der äusseren Form werde ich mich mehr am Milan orientieren. Nur ob es unbedingt die zwei "Höcker" oder eine durchgehende Erhöhung links und rechts wird, steht noch offen.
Grüße

P.S. natürlich in perfekter "Tropfenform"
 
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