Dobrint macht hunderte Millionen Euro für Radverkehr locker!

[Opti]

Vertrauen&Glauben. Dinge die auch in unserer aufgeklärten Welt wichtig sind. Denn wir selbst haben kaum die Möglichkeit eigentlich allgemein bekannte Fakten zu überprüfen. Deshalb finde ich den Dieselskandal so schlimm. Nennt mich naiv, aber ich hätte nicht gedacht, dass da getrickst wird und die staatlichen Stellen das auch noch durchgehen lassen. Und wenn in unserem Staat, unsere Demokratie, die ich gut und richtig finde sowas abgeht, dass sich Staat und Firmen gegen die Leute verbünden, und einen als es rauskommt dann auch noch maliziös angrinsen... ("Ja also wir haben euch mit den Dieseln ver***, war halt so, und weil ihrs rausgefunden gibs jetzt zur Strafe noch Fahrverbote on Top. Was mischt ihr euch in unsern Kram ein.")

Sorry, mir fällt jetzt wirklich nichts mehr ein und das ist keine Metapher.

 

[BuS velomo]

Mir stößt in all den Äußerungen gehörig auf, dass der "Kunde" das arme Opfer dieser Sauerei ist. Ist er aber nur rein hypothetisch bei eventuellen Verboten irgendwann irgendwo mal. Ganz konkretes Opfer sind diejenigen außerhalb der Karre - die Stadtbevölkerung, die Zehntausenden vorzeitig Verreckten, die Fahrradfahrer hinter dem Auspuff (besonders die so tiefen ) - Da gibt es keinen Ansatz zu Sammelklagen, Entschädigungen etc. einzig der juristische Weg, dass irgendwann, irgendwo mal die Grenzwerte eingehalten werden.

Der Kunde ist Teil dieses Skandals - und sei es in Form ignoranter Dummdreistigkeit, dass er sich schmeichelnd einreden lässt, dass sein moderner Monster-SUV total umweltfreundlich sei. In einer Welt ohne Wunderglauben ist das aber nicht drin: nicht mechanisch bei den Kollisionsopfern, nicht energetisch bei der bewegten Masse, nicht emissionstechnisch mit der "spritzigen" Fahrweise dieser bewegten Masse, nicht vom ökologischen Fußabdruck her mit dem Materialeinsatz für diese Masse usw usf... Auch ein Hybrid macht die Sache keinen Deut besser, nur die Schönrederei. Es ist aber nichts als das von allen drei Beteiligten (Politik, Industrie, Kunde), denen das Umweltthema ganz weit an ihrem rollenden, Komfort-Heck vorbeigeht... und die einzig Sorge haben muss, irgendwann, irgendwo mal von den Anwälten der Unbeteiligten (Stadtbevölkerung, EU-Umweltrichtlinien) eingebremst zu werden.

Mich würde mal interessieren, was jetzt die "Software-Lösung" ist - was genau wird da umprogrammiert? Bei denen, die schon Ad-Blue fahren, kann man die Sättigung raufsetzen. Und dann müssen die faulen Kunden halt bei jedem x-ten Tanken an die LKW-Zapfsäule und Harnstoff mit einfüllen, sonst blockt die Software das Weiterfahren (wie bei den LKW heute schon gesetzlicher Standard). Und was passiert bei denen ohne Adblue? Das kann doch nur eine Drosselung der Leistung bedeuten, wenn es wirksam sein soll...!? Wenn ja, wird man das aber nur soweit veranlassen, dass es dem Nutzer nicht auffällt, also emissionstechnisch auch nicht sonderlich wirkt...

Das Ergebnis des Gipfels (der Frechheit) ist real nichtig für die NOx-Thematik. Der Wert in den betroffenen Städten wird sich nicht verändern und es bleibt spannend, ob die Gerichte das Verbot durchziehen, oder ob die Politik sich dann nochmal zum Auto-Schutz einmischt und die Urteile oder Grenzwerte aushebelt, verwässert etc. begleitet von diversen Desinformations-Kampagnen, die die neuste, kaufbare Dieselgeneration reinwaschen, die Kläger (Deutsche Umwelthilfe) mit Verleumdungsklagen o.Ä. überziehen, Gegengutachten über die kommunalen Grenzwerte und Ursachen erstellen, an vorformulierten Ausnahme- und langwierigen Übergangsregelungen für "Anlieger" feilen, ... und natürlich Fahrräder auf den Straßen verbietet, damit der motorisierte Verkehr ungehinderter durchfließen kann.

VG Steffen...

PS: ... der einen 15 Jahre alten Diesel fährt und von den Fahrverboten dann auch betroffen ist. Also zukünftig keine innerstädtischen Auslieferungen von Trikes mehr

 

[Opti]

...Der Kunde ist Teil dieses Skandals - und sei es in Form ignoranter Dummdreistigkeit, dass er sich schmeichelnd einreden lässt, dass sein moderner Monster-SUV total umweltfreundlich sei. ...

Nicht jeder fährt einen Monster-SUV. Und das Du Leuten (den Kunden pauschal) die sich ein ganz normales Diesel-Auto gekauft haben Dummdreistigkeit vorwirfst finde ich absolut daneben.

 

[TitanWolf]

Die Dummdreistigkeit bezieht sich doch - wie ersichtlich ist - auf diejenigen Verkehrsteilnehmer, welche mehr Masse herumfahren, als ihnen gut tut. Fahrende Schrankwände, um dem "hiermit bist Du mächtig/bedrohend, hiermit bist Du sicher"-Aspekt zu entsprechen, anstelle durch modernisierte Konzepte das Gesamtgewicht um die Hälfte zu reduzieren und effektiv sogar die SAutolobby icherheit zu steigern. SUV sind in der Herstellung häufig günstiger, als es Limousinen wären, während ihre Verkaufspreise beeindruckend hoch liegen. Kein Wunder, dass Hersteller ihren Verkauf fördern..

Ein Standard-Dieselfahrzeug unter zwei Tonnen und mit auf Stadtverbrauch optimierter Motorsteuerung indess ist umweltbezogen (bei Nutzung nach statistischer Auswertung) herzlich unkritisch. Denn bei Benzinern wird genauso gelogen, getäuscht und getrickst, um herstellerseitig "besser dazustehen", ohne jedoch bessere Produkte zu offerieren (im Sinne geringerer Umweltbelastung). Grauzonen bestehen überall. Sofern diese nicht ausreichen, werden unzulässige Bereiche "eingegraut", usual process.

Schade indess ist, dass derart wenig Wert darauf gelegt wird, das Gesamtgewicht der Fahrzeuge zu reduzieren, wertigere (und somit teuerere, jedoch auch deutlich effizientere) Technik zu verbauen, welche die Verlustleistungen minimieren hilft und zusätzlich effektiv arbeitende Filtermaßnahmen zu verwenden, welche nicht bloß statistisch aufhübschen, sondern auf tatsächliche Wirkung optimiert sind.

Und das wird so lange nicht eintreten, wie der eingesparte Herstellungskostensatz unterhalb der Strafen und Verbotsnachteile verbleibt. Ganz abgesehen davon, dass durch die aktuellen Vorschriften hauptsächlich Endkunden getroffen werden, während derartige Abläufe durchaus zum Nachteil der Hersteller abzuwickeln wären, ohne neue Grauzonen zu eröffnen (allerdings sind/waren unfassbar viele Politiker in der vertreten und werden sicherlich nicht gegen diese agieren..).

Viele Grüße
Wolf

 

[BuS velomo]

Und das Du Leuten (den Kunden pauschal) die sich ein ganz normales Diesel-Auto gekauft haben Dummdreistigkeit vorwirfst finde ich absolut daneben.

Nicht wenn ich mich selbst und mein Auto damit einbeziehe - ein ganz normaler moderner PKW mit seinen 1,5 Tonnen - ein schützenswertes Kulturgut des alltäglichen Lebens moderner Menschen. Wenn die Gutachten zur Sterblichkeit von NOx, Feinstaub etc. stimmen, ist "Dummdreistigkeit" ethisch noch ein harmloses Etikett für das Verbrechen alltäglicher, fahrlässiger Tötung. Und es besteht bei kaum einem Nutzer die Bereitschaft, sich wirklich mit dem Thema seiner Fahrlässigkeit auseinanderzusetzen und wirksame Schritte einzuleiten - die nicht (nur) darin bestehen können, die Industrie und Politik zu beschuldigen, sondern verdammt nochmal nicht mit seiner Karre täglich kreuz und quer durch die Stadt zu heizen, nicht immer größere, schwerere und leistungsstärkere PKW zu kaufen (um sich selbst sicherer, komfortabler und angesehener zu fühlen, rücksichtslos gegenüber der Außenwelt).

Was wir Normalität nennen, ist nun mal Wahnsinn... Fahrverbote für ALLE Autos, die zur übermäßigen Emissionsbelastung beitragen (also eigentlich alle), der erste Ansatz, der überhaupt was mit Vernunft zu tun hat.

 

[Opti]

Die Dummdreistigkeit bezieht sich doch - wie ersichtlich ist - auf diejenigen Verkehrsteilnehmer, welche mehr Masse herumfahren, als ihnen gut tut. ....

A'ight. Dann kann man aber nicht von allen drei Beteiligten (Politik, Industrie, Kunde), denen das Umweltthema ganz weit an ihrem rollenden, Komfort-Heck vorbeigeht reden. Es sind eben nämlich nicht die Kunden die auch schuld sind. Es sind aber die Kunden die auch die Konsequenzen tragen werden müssen, sollte es zu Fahrverboten oder mitzuzahlenden Umrüstungsmaßnahmen kommen.

 

[TitanWolf]

Es sind eben nämlich nicht die Kunden die auch schuld sind.

Na, doch - sind sie. Denn sie kaufen den Mist.. und stehen Alternativmöglichkeiten zum Transport eher ablehnend oder gar abschätzig, abwertend gegenüber. Desto ausgeprägter, umso unbequemer die Alternativen sind. Sie sind diejenigen, welche sich psychologisch derart einfach manipulieren lassen.. so schade das auch sein mag.

Sicherlich spielen Leasing- und Geschäftswagen eine große Rolle, welche nicht zwangsläufig vom Endkunden "akzeptiert" wird. Doch sind, abgesehen von einigen wenigen Communitys und Alternativmobilitätsbestrebungen, auch keine Arbeitsnehmer bereit (oder denken überhaupt darüber nach), den Geschäftswagen nicht anzunehmen. Ist halt bequem, wenn er sowieso schon bereitgestellt wird.. Und aus betrieblicher Sicht indess ist es clever, Firmenfahrzeuge zu verwenden. Daran ist der Endkunde nicht beteiligt - klar. Ablehnen kann er sie dennoch (oder alternativ auf kompaktere Varianten bestehen resp. JobRad o.Ä. Alternativen in Betracht ziehen).

Was wir Normalität nennen, ist nun mal Wahnsinn... Fahrverbote für ALLE Autos, die zur übermäßigen Emissionsbelastung beitragen (also eigentlich alle), der erste Ansatz, der überhaupt was mit Vernunft zu tun hat.

Leider ist dieser Lösungsansatz auch jener, welcher gewiss nicht, nie umgesetzt wird.

Viele Grüße
Wolf

 

[flensboards]

Meiner Meinung sind Kunden, Hersteller, Politiker und sogar Staatsbürger die kein Auto benutzen Schuld.
Alle unterschiedlich stark und die letzteren nur dadurch das Sie es über sich ergehen lassen und nicht gezielt klagen, demonstrieren und Straßen zum Selbstschutz versperren.

 

[Opti]

....Und es besteht bei kaum einem Nutzer die Bereitschaft, sich wirklich mit dem Thema seiner Fahrlässigkeit auseinanderzusetzen und wirksame Schritte einzuleiten - die nicht (nur) darin bestehen können, die Industrie und Politik zu beschuldigen.....

Natürlich. Wen denn sonst? Wer schafft denn eine Realität in der Lügen wohl normal ist? Wenn es heisst das ein normales Auto sauber ist und es bequem ist, dann nehm ich halt das Bequeme. Du sagst selbst Wenn die Gutachten zur Sterblichkeit von NOx, Feinstaub etc. stimmen, ja wenn. Und wenn nicht? Ich für meinen Teil weiss nicht wie gefährlich NOx und Feinstaub sind. Ich weiss das sie gefährlich sind, ich habe aber keine Möglichkeit meine Verantwortung abzuschätzen. Und wenn mich eh jeder belügt mach ich das was bequem ist und/oder Spass macht. Denn ich kann nicht alles berücksichtigen. Und wo ist Schluss? Wenn ich alles gemacht habe was aktuell umwelttechnisch en vogue kommt der nächste und erzählt dass ich noch das und das machen soll. Sicher. Und dann kommt irgendwann raus oh ich trag meine Dosen seit 15 Jahren zum Pfandautomaten und der Weissblechmüll wurde gar nicht reduziert.

 

[BuS velomo]

Naja, mal ne kurze Frage zur moralischen Integrität der handelsüblichen Kunden: Man kann ja behaupten, bisher von nix gewusst zu haben und vertrauensselig den Versprechen gefolgt zu sein, dass rollende Privat-Kraft-Werke die natürlichen Freunde der Umwelt sind und niemandem weh tun. Spätestens seit 2 Jahren ist das Emissions-Thema in den Medien aber so präsent, dass man sich Gedanken über sein tägliches Fahrverhalten machen könnte. Uns selbst wenn man es nur für 50% wahrscheinlich hält, dass man mit seinem Stadtflitzer täglich zum Tot seiner Mitbürger beiträgt. Wieviele Autofahrer haben sich seither freiwillig entschieden, ihre Waffe stecken zu lassen und unkomfortablere Handlungsalternativen der Fortbewegung in Erwägung zu ziehen - um sich nicht mitschuldig zu machen?

Der Kunden Sorge gilt dem eigenen hypothetischen Fahrverbot, nicht dem verreckenden Mitmenschen außerhalb der eigenen Wohlfühlzone...

 

[Opti]

Naja, mal ne kurze Frage zur moralischen Integrität der handelsüblichen Kunden: Man kann ja behaupten, bisher von nix gewusst zu haben und vertrauensselig den Versprechen gefolgt zu sein, dass rollende Kraftwerke die natürlichen Freunde der Umwelt sind und niemandem weh tun. Spätestens seit 2 Jahren ist das Emissions-Thema in den Medien aber so präsent, dass man sich Gedanken über sein tägliches Fahrverhalten machen könnte. ...
...

In einem anderen Thread meinten ein paar Leute, dass sie in ihrem täglichen Radpendlerumfeld mehr Radfahrer sehen. Etwas was ich auch unterschrieben würde. Scheint also zu funktionieren.

Mit Verachtung von Mitmenschen hingegen (Naja, mal ne kurze Frage zur moralischen Integrität der handelsüblichen Kunden ... Der Kunden Sorge gilt dem eigenen hypothetischen Fahrverbot, nicht dem verreckenden Mitmenschen außerhalb der eigenen Wohlfühlzone) wurde noch nie etwas erreicht, es sei denn man hatte ein paar Knarren dabei.

 

[BuS velomo]

Ich will hier aktivistisch nix erreichen. Ich will nur eine medien-ergänzende Anmerkung dazu geben, wer hier die relevanten Opfer und Täter sind:

• Industrie - natürlich
• Politik - skandalöserweise auch
• Kunden - bitte mal nicht fadenscheinig aus der Verantwortung ziehen und so tun, also wäre man argloses Opfer statt willfähriger Mittäter der Luftverschmutzung!

... und ja, seit Anbeginn der VW-Affäre habe ich noch nirgendwo die Sorge um die atmenden Mitmenschen vernommen. Es war stets Sorge und Zorn der Kunden, dass sie eventuell Konsequenzen fürchten müssten (Fahrverbote). Episodische Beweise über zunehmende Radpendler sind nett, aber statistisch insignifikant und v.a. in der Motivationslage zu uneindeutig, als dass sie ein breites moralisches Umdenken aktueller Dieselkunden bezeugen könnten.

 

[Opti]

Ich will hier aktivistisch nix erreichen. Ich will nur eine medien-ergänzende Anmerkung dazu geben, wer hier die relevanten Opfer und Täter sind:

• Industrie - natürlich
• Politik - skandalöserweise auch
• Kunden - bitte mal nicht fadenscheinig aus der Verantwortung ziehen und so tun, also wäre man argloses Opfer statt willfähriger Mittäter der Luftverschmutzung!

Und das halte ich für falsch. Und Deine Verachtung für ein Gros der Bevölkerung auch.

Dann sind wir da halt verschiedener Ansichten. Wir haben Meinungsfreiheit von daher schlage ich vor den Punkt für ausdiskutiert zu erklären.

 

[Wanderer]

Und das halte ich für falsch. Und Deine Verachtung für ein Gros der Bevölkerung auch.

Dann sind wir da halt verschiedener Ansichten. Wir haben Meinungsfreiheit von daher schlage ich vor den Punkt für ausdiskutiert zu erklären.

Warum? Ist doch genau wie mit Rauchern und Alkoholiker. Beide wissen, das das ungesund ist und machen es trotzdem. Wenn man das nicht gutheißt was sie tun, verachtet man sie doch nicht.

 

[BuS velomo]

Ich verachte die Bevölkerung nicht, ich will sie in der gebotenen Verantwortung sehen!
Was ich verachte ist, wenn sich jemand mit Sorglosigkeit und Fadenscheinigkeit der Verantwortung entziehen will.

Und ich stelle heraus, dass der relevante Konflikt derjenige zwischen KFZ-Community und Stadtbevölkerung/Umwelt ist.
Wie sich die seit jeher glücklich verliebte KFZ-Community (Hersteller-Kunden) nun gegenseitig die Schuld zuschiebt, ist mir eigentlich egal.
Hauptsache sie einigen sich nicht weiter auf die faulen Kompromisse zu Lasten Dritter... was der tatsächlich überaus verachtenswerte Normalfall ist.

Solange sie nicht (wie Raucher und Alkoholiker) ihre Emissionen erstmal in die eigene Fahrgastzelle einleiten, sondern den armen Liegeradlern ins Gesicht blasen, gehts hier um einen Problem der Fremdschädigung. Die Hysterie der Eigeninteressen von Industrie vs. Kunden ist demgegenüber blanke Verachtung der bereits in großem Umfang geschädigten Dritten...

 

[Opti]

Das kommt drauf an wie Du diese Personen beschreibst. Sind Raucher arme Tropfe die nicht von ihrer potenziell tödlichen Sucht loskommen obwohl sie es eigentlich wollen oder sind es Blödmänner die mit ihrer Sucht sich und Andere gefährden weil sie halt bequem sind und sich einfach keine ordentliche Mühe geben?

 

[BuS velomo]

Das ist zweitrangig. Erstmal muss der Nichtraucherschutz gewährleistet sein, d.h. im Zweifelsfall die Raucher aus dem öffentlichen Raum verbannt werden, damit sie keine Dritten schädigen. Ob die Süchtigen dann gegen die Tabakindustrie heulen, darf nicht das Problem des Nichtraucherschutzes tangieren.

Hmm, der Vergleich hinkt ja doch nicht - und die Umsetzung des Rauchverbots gegen breite Bevölkerungs- und Lobbyinteressen könnte einen ja fast ermutigen, dass das mit den Fahrverboten was wird

 

[Biopace]

kann jeder mal grob nachrechnen:
http://www.footprint-deutschland.de/inhalt/berechne-deinen-fussabdruck

Oh Mann, und dann gestalten die ausgerechnet so eine Seite... mit so einer überschaubaren Funktionalität.... ja, genau: Mit dem Stromfresser Flash!

Wo ist der Facepalm-Smiley wenn man ihn braucht?

 

[Opti]

Das ist zweitrangig. Erstmal muss der Nichtraucherschutz gewährleistet sein, d.h. im Zweifelsfall die Raucher aus dem öffentlichen Raum verbannt werden, damit sie keine Dritten schädigen. Ob die Süchtigen dann gegen die Tabakindustrie heulen, darf nicht das Problem des Nichtraucherschutzes tangieren.

Hmm, der Vergleich hinkt ja doch nicht - und die Umsetzung des Rauchverbots gegen breite Bevölkerungs- und Lobbyinteressen könnte einen ja fast ermutigen, dass das mit den Fahrverboten was wird

manchmal muss man Leuten einfach nur die Chance geben

 

[Jack-Lee]

PS. durch mein Maschinenbaustudium habe ich erstaunlich viele Leute kennenlernen "dürfen" die zwar intelligent genug für einen Ingenieurtitel sind, aber fordern Radfahrer zu überfahren, weil Sie einen in ihrer 360PS Karre innerorts "die Fahrbahn wegnehmen". Da wird von ausgeräumten KATs geredet, weil das 5% mehr Leistung bringt. Auf meinen Einwand das der Schadstoffausstoß verhundertfacht wird kommt dann immer nur sowas wie "Wir müssen doch eh alle sterben..".
Radfahrer sollen doch übers Feld fahren oder schieben. Im gleichen Atemzug wird sich aufgeregt das die Schlaglöcher die tiefergelegte Karre kaputt machen.
Das hat mich alles extrem desillosioniert. Ich glaube nicht mehr daran das "die Bevölkerung" von alleine, ohne extremen Druck, von dieser Richtung abweicht.
Ich erlebe täglich wie man abschätzig behandelt oder gar gehasst wird, weil man die Fahrbahn nicht mit 1,5Tonnen Blech vollstellt, sondern ein 9kg Fahrrad benutzt. Da ist dann auch mal fahrlässiger Todschlag ein probates Mittel um zu zeigen wer hier der King auf der Straße ist.

Es wäre ein leichtes mit Fahrrad, Bahn oder Twike zu fahren. Der Komfort würde nur unmerklich sinken, die Todeszahlen aber gen 0 gehen (gerade die Fremdverschuldeten). Nur.. was sind schon ein paar Menschenleben wenn es um den eigenen Luxus geht?
Ob Menschen im Mittelmeer ersaufen, damit wir Status Quo halten können, ob wir Länder ausbomben um ans Öl zu kommen oder ob wir 2Tonnen durch die Gegend schieben um im Falle eines Falles lieber den anderen zu töten wenn man einen Fehler begeht.. Der Mensch ist ein Egoist, ein "Verdränger", ein Lebewesen was sich einen Scheiß um anderes Leben schert, solange es einen nicht persönlich tangiert. Es gibt auch empathische Menschen, viele sogar. Nur diese werden nie an die Macht kommen.
Ein Zweikampf gewinnt immer der, der die unfairen Vorteile maximal ausspielt.

Schade drum..

Gruß,
Patrick