Corona-Virus

[TimB]

würde ich Heinsberg empfehlen, weil es für diesen Ort dank Prof. Streeck und seines Teams sehr umfassende und valide Daten gibt.

Sind die Gangeltdaten endlich veröffentlicht? Falls ja, wäre ich für einen Link sehr dankbar.

Gruß,

Tim

 

[JKL]

Gruß Jörg

 

[Gear7Lover]

Jörg

Die zweitletzte Spalte ist interessant. Ist das die Differenz zwischen der Zahl aktuell Kranker heute und dem Schnitt der letzten 7 Tage?

 

[heisseiliger]

Also du schätzt 4000 tatsächlich Infizierte in Tirschenreuth? Für Ende März oder für heute?

Für heute. Wie erwähnt, aus dem Bauch heraus

Und die 60 Toten zuviel nimmst du als direkte oder indirekte Folge der Corona-Epidemie an?

Ja, klar, das ist die Übersterblichkeit im Vergleich zum Vorjahresmittel. Dass vllt. in 2020 auch so im Landkreis Tirschenreuth zufällig so viele Menschen mehr gestorben wären, halte ich für kaum glaubhaft. Aber die Varianz der angezeigten Sterbedaten aus den Vorjahren (85, 88, 93, 94, 97,107 - nicht in dieser Reihenfolge, aber das waren die Daten) war letztlich klein, sodass 146 massiv heraussticht (die Wahrscheinlichkeit für einen Zufall ist denkbar klein).

Wenn die 4000 Infizierten denselben Zeitraum betreffen wie die Sterbefälle, dann ergibt das eine Mortalität von 60/4000 = 1,5%.

müsste m.E. die Fallsterblichkeit, nicht die Mortalität sein.

Aber ich weiß nicht, wieviel solche Rechenspiele wirklich bringen.

naja, ich schrieb ja schon, dass beim Gemäkel über die Maßnahmen latent unter den Tisch fällt, wieviele Menschen durch diese Maßnahmen schon gerettet worden sind (bisher) bzw. gerettet sein werden (zukünftig). Daher ist es mir ein Anliegen, durch Abschätzungen den Ernst der Lage aufzuzeigen. Die Tirschenreuth-Übersterblichkeit validiert ja die Prognose des Pueyo-Artikels, den wir ganz am Anfang des threads schon hatten. Ob es um 500.000 oder 1.500.000 Menschen geht, die durch unser Handeln nicht sterben, ist mir dabei zweitrangig - erstrangig, dass wir viele, viele, viele Menschenleben aufs Spiel setzen, wenn wir nun zu unvorsichtig handeln.

 

[JKL]

Die zweitletzte Spalte ist interessant. Ist das die Differenz zwischen der Zahl aktuell Kranker heute und dem Schnitt der letzten 7 Tage?

Ja und in der letzten Spalte die Verbesserung zum Vortag.

Achtung ...
Ich habe diese Spalten bewusst Verbesserung und nicht Veränderung genannt, da ich eine positve Veränderung (weniger aktive Fälle) nicht mit negativen Zahlen haben wollte.

Gruß Jörg

 

[JKL]

@heisseiliger
Die vermutlich Infizierten habe ich in dieser Spalte berechnet.

Gruß Jörg

 

[heisseiliger]

@JKL
Ja, sah ich auch gerade. @christoph_d stellte ja seine Berechnungsmethode vor, ich schrieb von meiner Aus-dem-Bauch-Schätzung. Du hast mglw. schon hier im thread beschrieben, wie Du auf diese vermutlich Infizierten kommst, aber magst Du es hier noch einmal wiederholen?

 

[Gear7Lover]

Nur nochmal kurz zur wirtschaftlichen Verdaulichkeit: Die schweizer Politik denkt laut über eine gesetzliche Regel zum Erlass von Gewerbemieten für Geschäfte nach, für den Zeitraum während dem sie direkt wegen staatlichen verordneten Vorgaben geschlossen bleiben mussten. Die wenigen (privaten) Vermieter die das in Existenznot bringt können Hilfe beantragen, alle andern müssten es einfach schlucken.
Quelle

 

[JKL]

Du hast mglw. schon hier im thread beschrieben, wie Du auf diese vermutlich Infizierten kommst, aber magst Du es hier noch einmal wiederholen?

Verstorbene x 100 / 0,75

Prof. Drosten sprach in einer Folge von einer sich abzeichnenden Fallsterblichkeit von 0,53%.
Das war mir zu dem Zeitpunkt etwas zu optmistisch, weshalb ich mit etwas schlechteren 0,75% gerechnet habe.
Dabei war mir nicht bewusst, dass das Virus schon in Altersheimen war.

Aus dem Bauch raus würde ich jetzt sagen, dass die Zahl 0,53% von Prof. Drosten schon sehr vorsichtig war und es sich andeutet, dass die Fallsterblichkeit noch etwas niedriger liegen könnte.
Wenn ich andere gesicherte Daten habe, werde ich den Faktor 0,75% entsprechend ändern, aber ich werde nicht auf Gerüchte reagieren.


Gruß Jörg

 

[heisseiliger]

Hm, wenn im Landkreis Tirschenreuth aber bei 1119 Infizierten und 119 Todesfällen eine aktuelle Fallsterblichkeitsrate von fast 10% vorliegt, müsste a) in diesem Landkreis die Dunkelziffer besonders hoch (= Faktor 20) sein oder die Schätzung von 0,5 % ist doch zu optimistisch ... oder?
Klar, Tirschenreuth ist besonders früh betroffen. Wäre dies aber nicht eine Art Vorschau für den Rest Deutschlands? Bzw. als Modell für "worst-case, wenn nichts geschehen wäre"? Dann wäre die Fallsterblichkeit in Tirschenreuth vllt. eine Art worst-case für "Maßnahmen noch nicht richtig angelaufen", während die von Drosten geschätzten 0,5 % sich auf "Deutschland gesamt, über die bisherige Zeit, incl. der angelaufenen Maßnahmen" bezöge.

A propos Maßnahmen: in Deiner Tabelle ist Polen ja nicht enthalten. Die hatten damals, als D die Großveranstaltungen verbat, bei damals noch geringer Zahl entdeckt Infizierter schon harsche Maßnahmen umgesetzt, das hat mich damals verblüft. Nun steht Polen mit knapp 40.000.000 Einwohnern und unter 700 Covid-19-Toten recht gut da. Klar, kann man auch wieder mit Besonderheiten diskutieren, aber die vielen Puzzleteile (in Deiner Tabelle: die Länder mit weniger restriktiven Maßnahmen stehen nicht gerade gut da) zeigen m.E. halt doch immer klarer, wie sehr die Maßnahmen halfen.

 

[Fanfan]

...oder es hat da ein Pflegeheim erwischt. Mir ist das Geschehen nicht so ganz klar, der Merkur merkte im März (19.3.) an, dass bei dem vermutlich auslösenden Starkbierfest die Alten eher weggeblieben sind als die Jungen. Wenn man heute ins RKI-Dashboard schaut, ist aber im Vergleich zum Deutschland-Schnitt die Altersgruppe 80+ stärker vertreten.
Auch wenn ich das selber irgendwie unbefriedigend finde, Zahlen zu haben und nichts daraus ausrechnen zu können: Wenn die Sterblichkeit so stark mit dem Alter variiert, kann man ohne Altersverteilung kaum etwas daraus schließen. Und dann sind über 80-jährige in einem Heim sicher auch nochmal was anderes als über 80-jährige, die sich selber versorgen.

 

[Christoph S]

Aus dem Bauch raus würde ich jetzt sagen, dass die Zahl 0,53% von Prof. Drosten schon sehr vorsichtig war und es sich andeutet, dass die Fallsterblichkeit noch etwas niedriger liegen könnte.

Bei meiner Schätzung teile ich stumpf die aktuelle Fallsterblichkeit (D etwa 4%) durch 0,4 % (weil ich das im Kopf rechnen kann und es ungefähr zwischen den Heinsberger und Münchener Zahlen liegt) und komme so auf eine Dunkelziffer von etwa 10 für Deutschland und 30 für Schweden und knapp 40 für UK.
Was dann natürlich bedeuten würde, dass in Deutschland ungefähr 2% und in UK ungefähr 10% der Bevölkerung infiziert wurden.

Die Vorabveröffentlichung einer größeren Studie lässt vermuten, das in UK einiges anders läuft als hierzulande:

Features of 16,749 hospitalised UK patients with COVID-19 using the ISARIC WHO Clinical Characterisation Protocol

Der geringe Unterschied der Sterblichkeit von COVID-19 Patienten auf der Normalstation (33%) und der intubierten Patienten (53%) ist auffällig. Letztere Zahl lässt sich auch für Deutschland nachvollziehen, die Sterblichkeit auf der Normalstation erscheint mir exorbitant hoch. Das klingt für mich nach voll belegten Intensivstationen mit allen Folgen: überwachungspflichtigen Patienten auf den Normalstationen, die auch aufgrund der Isolierungsmaßnahmen schlechter überwacht werden können und einer generell eher späten Hospitalisierung im Krankheitsverlauf.

 

[JKL]

Hm, wenn im Landkreis Tirschenreuth aber bei 1119 Infizierten und 119 Todesfällen eine aktuelle Fallsterblichkeitsrate von fast 10% vorliegt, müsste a) in diesem Landkreis die Dunkelziffer besonders hoch (= Faktor 20) sein oder die Schätzung von 0,5 % ist doch zu optimistisch ... oder?

Das wird an jedem Ort etwas anders sein und das macht eine Aussage über die wahrscheinliche Dunkelziffer so schwer.
Halbwegs sicher werden die nur durch viele Zahlen und bilden dann auch nur einen Durchschitt.

Nimmt man sich einen bestimmten Ort (z.B. Heinsberg) raus, werden die Zahlen ganz andere sein.

Beispiel (Zahlen RKI, heute):

Heinsberg Kreis
Einwohnerzahl 254.322
Fälle 1.756
Fälle/100.000 EW 690,5
Todesfälle 62
---
Sterblichkeit pro Fall: 3,53%
Dunkelziffer (0,5%): 12.400
% nach Dunkelziffer vermutlich Infizierte im Kreis: 4,87%

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Hildburghausen Landkreis
Einwohnerzahl 63.553
Fälle 23
Fälle/100.000 EW 36,2
Todesfälle 1
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Sterblichkeit pro Fall: 4,34%
Dunkelziffer (0,5%): 200
% nach Dunkelziffer vermutlich Infizierte im Kreis: 0,31%

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Noch kurz was zur Übersterblichkeit:

Die Übersterblichkeit als Maßstab zu nehmen, halte ich auf Grund der Verzögerung von ca einem Monat und einer expotizielellen Ausbreitung, für zu langsam und <500 kann die gar nicht auffallen.
Bei 500 Toten hätte man einen Monat vorher aber schon 100.000 vermutlich Infizierte gehabt.
100.000 als Basis einer über 30 Tage laufenden Ansteckung von nur R0 = 2 bedeutet für Deutschland, dass sich schon die gesammte Bevölkerung angesteckt hätte, bevor man überhaubt merkt, das da was sein könnte.

Die Übersterblichkeit kann man nur für nachträglich Überprüfung der Zahlen und Maßnahmen nehmen.

Gruß Jörg

 

[fluxx]

Was man an der Uni bei uns in Regensburg mit Zahlen alles so machen kann.

fluxx.

Die eigenartige Verlaufskurve der Coronavirus-Todesfälle

Ein Update zum Artikel "Von der wissenschaftlichen Begründung der Corona-Maßnahmen"

www.heise.de

 

[JKL]

Was man an der Uni bei uns in Regensburg mit Zahlen alles so machen kann.

Und ich frage mich, was du uns damit sagen möchtest?

Gruß Jörg

 

[Fanfan]

Das weiß ich zwar nicht, aber ich hab mal selber reingeschaut. U.a. korrigiert der Autor seine Diagramme zum Vergleich der Stebezahlen mit den Infektionszahlen.

 

[eddywhy]

Ich ziehe mir jetzt mal hübsch den Unmut des gesamten Forums auf mich, nachdem ich mir stichpunktartig den ein oder anderen Kommentar angeschaut habe.

Es hat schon recht großen Unterhaltungswert, was Ihr Euch das zusammenorakelt. Ja, auch ich habe eine eindeutige Meinung zu der Corona-Thematik. In meinem Bekanntenkreis habe ich einige Fälle mit kritischem Verlauf - alles Leute zwischen 30 und 60 Jahren. Ich sehe überhaupt nur zwei Gründe hier eine Meinung abzugeben:

1.
Geht raus, nehmt Rücksicht und helft den Schwächeren so gut, wie Ihr nur eben könnt. Es war nie einfacher zu helfen als in dieser Zeit!

2.
Allen Verschwörungstheoretikern, Wahrsagern, vermeintlichen Mathematikern und vor allem: liebe Impfgegner...... Ich wünsche Euch orgiastische Erlebnisse bei der Entwöhnung Eurer Beatmung, sobald das Virus sein Werk in Euch verrichtet hat und hoffe, dass Ihr mit den Folgeerkrankungen nicht allzu lange gehemmt bleibt.

Übrigens: die oft beschriebene Risikogruppe bekommt täglich Zuwachs: Verschwörungstheoretiker, Wahrsager, vermeintlichen Mathematiker und demnächst: Impfgegner. Also jene, die es schon immer gewusst haben, besser gewusst, besser berechnet.... oder einfach ignorant und/oder egoistisch sind - eben genau die richtigen...

So... jetzt aber husch zurück... das Orakel wartet.

 

[smallwheels]

Ich glaube, ein wenig On-Topic Ablenkung schadet uns nicht - so ernst das Alles ist bringt die Situation auch echte Perlen wie diese hervor:

 

[TimB]

Aus dem Bauch raus würde ich jetzt sagen, dass die Zahl 0,53% von Prof. Drosten schon sehr vorsichtig war und es sich andeutet, dass die Fallsterblichkeit noch etwas niedriger liegen könnte.

Und nochmals meine Frage: Muß das nicht Infektionssterblichkeit heißen? Die Fallsterblichkeit ist ja bekannt mit momentan 4,0%.

Gruß,

Tim

 

[Corvi]

Übrigens: die oft beschriebene Risikogruppe bekommt täglich Zuwachs: Verschwörungstheoretiker, Wahrsager, vermeintlichen Mathematiker und demnächst: Impfgegner. Also jene, die es schon immer gewusst haben, besser gewusst, besser berechnet.... oder einfach ignorant und/oder egoistisch sind - eben genau die richtigen...

Ja, das beschreibt Ranga Yogeshwar so ähnlich auch in diesem kostenpflichtigen Artikel in der FAZ:
Widerstand, Wut und Anschuldigung

Er ahnt wie das endet, wir wollen ja auch nicht wahrnehmen das jedes Jahr ca. 400.000 Kinder an Malaria sterben:

Wir werden verdrängen. [...] Wir werden unser Leben wieder öffnen und werden verdrängen, dass diese Freiheit einen Preis hat. Wir werden uns abwenden von denjenigen, die uns die Rechnung hinhalten und werden uns einigen, dass es immer auch andere Zahlen und andere Studien gibt. [...]