CO2-Fußabdruck

[1Hz]

Ein kleiner Tipp beispielhaft noch dazu, ich schrieb ja schon, dass man das gar nicht rechnen muss bzw. im Kopf rechnen kann:

Wir haben 12 Jahre Lebenszyklus und 7 Jahre Amortisationszyklus. Es ist mithin absolut unmöglich, dass sich das in Summe auf eine Amortisation im ersten Lebenszyklus addiert.

Deswegen konnte ich bei Euren zahlen auch sofort sagen, dass das nicht stimmt.

Oh ja, 18jährige machen ihren Führerschein und kaufen direkt ein neues E-Auto ... Wenn Du mit solchen Annahmen jonglierst, und mehr ist das nicht, kommt da nix gescheites raus ...

Ich habe nicht damit jongliert, das war nur ein Erklärungsversuch.

Tatsache ist, die Studie benennen die Relation zum Verbrenner, und zwar, mit Verbrenner = 0 und Elektroautos = 7 abzüglich 1 pro Jahr. Das ist ganz primitiv und simpel. Und es ist hierfür unerheblich, wie alt der Käufer ist.

Das Problem ist ein anderes:

Ihr seid nicht objektiv. Ihr wollt, dass das Elektroauto die Lösung ist. Ich hätte das auch gerne. Verliere dafürber aber nicht meine Objektivität. Ich weiß aber, wie schwer es mir gefallen ist, einzusehen, dass Elektroatus im Sinne von tonnenschweren PS-Monstern eine Verschlechterung sind. Und Euch geht es genauso.

The scientists attitude towards their experiments effects the results of their experiments.

 

[1Hz]

Um es klar zu sagen, Deine Tabelle ist absoluter Müll ...

Das meine ich.

Wie wäre es, wenn Du das mal sachlich untermauerst?

 

[Gear7Lover]

Wenn ich also jetzt von 7 runter zähle,

Ihr denkt zu kompliziert und verhaspelt euch dabei.

Dann ist der Unterschied zum Verbrenner (Verbrenner =0) wie folgt: 7, 6, 5, 4,

Deine Tabelle ist absoluter Müll ...

Jetzt bin ich beruhigt. Was hab ich gehirnt das nachzuvollziehen. Schön kennen wir jetzt die Mathematik dahinter.Wenn die Aussagen auf dieser Version von Logik beruhen dann kann ich den Wahrheitsgehalt und die Ernsthaftigkeit interpretieren und wieder ruhig schlafen. Danke.

 

[1Hz]

Sehr sachlich. Super.

Was ist Mathematik?

 

[anotherkiwi]

3 years not 7, it is simple math. And I am being kind because most studies into the CO2 impact of oil "forget" to include the real cost in energy of prospecting.

 

[Pimaldaumen]

Um es klar zu sagen, Deine Tabelle ist absoluter Müll ...

Nein, ist sie tatsächlich nicht...die Tabelle nutzt meiner meinung nach nur einen falschen wert und ist deswegen vollkommen irreführend

Denk noch mal drüber nach. Du rennst hier von einen Fehler in den anderen, korrigierst dich, ziehst aber nicht die Konsequenzen sondern bleibst bei deinem Grundprinzip um wieder neue Korrekturen vorzunehmen.

Fang von vorne an.

jawoll, so führt man ne Diskussion......ich bin eben bereit, meine Denkfehler einzugestehen (Kopfschütteln) aber sei es drum....

hier, noch einmal was mich stört (worauf du aber leider bisher nicht eingegangen bist) ich stelle es also noch mal heraus



inder gelben Spalte stellst du die Jahre dar, die du jetzt noch mit einem verbrenner fahren könntest, bis es zu Ausgleich kommt und wie von dir bemerkt wird, wird der Haufen in 17 Jahren immer größer und er wird auch noch etliche Jahre weiter wachsen

im Jahr 17 hast du aber bereits 218 Verbrenner gegen e-Autos ausgetauscht, d.h. wenn du statt der 218 eAutos bei 218 Verbrennern geblieben währst, dann könntest du wahlweise mit allen 218 Autos knapp vier Jahre fahren, oder 217 Autos sofort stilllegen und mit einem Auto 792 Jahre weiterfahren.
die korrigierte erste Spalte (Bonus-Jahr/ersetztem Auto) wäre also:

Jahr 0: 7
Jahr 1: 6,55555
Jahr 2: 6,148
.......
Jahr 17: 3,633

ich halte diese Betrachtung für deutlich sinnvoller

und im Grunde sagt sie dann genau das aus, was ich in meinem längeren Beitrag dargelegt habe

im Moment (Anfangsphase) ist der Umstieg von eAutos natürlich noch exponential, weswegen wir im Moment noch ne CO2-Last vor uns her schieben......aber im Gesamtbild hat der Umstieg einen s-förmigen Verlauf und bereits zum Ende dieses Umstiegs werden die eAutos den Verbrenner überholen.
Das Horrorszenario, dass du hier projezierst, spielt mit zwei Gegebenheiten: du nimmst einen langsamen Umstieg an (nach 17 Jahren haben wir gerade mal 218 Fahrzeuge umgestellt) und du wirfst mit absoluten Zahlen um dich (792 Jahre vs. 3,633 Jahre).


Du betrachtest in deinem Horrorszenario nur den Abschnitt im Roten Kasten. Deine Zahlen sind vollkommen richtig.....sie hören sich echt erschütternd an ("800 Bonus-Jahre nach nur 17 Jahren und das ist erst der Anfang"). Diese "gigantischen" Zahlen verstecken sich in dem Anteil im roten kasten, der sich zwischen der roten und der Grünen Linie befindet (das ist der CO2-Rucksack, den der Umstieg von einer bestimmten Anzahl PKWs mit sich bringt, indeinem Fall der Umstieg von 218 Fahrzeugen). Wichtig ist aber das Verhältnis vom CO2-Rucksack zum Ausstoß, der ohnehin passiert (diese viel, viel größere Fläche unterhalb der roten Linie).

Egal, wie schnell oder wie langsam der Umstieg von statten geht: für eine festgelegte Anzahl Autos ergibt sich im Diagramm eine Fläche mit definiertem Flächeninhalt. Wenn man den Umstieg für diese FZ-Anzahl beschleunigt, dann wird die Differenz zwischen grüner und Roter Linie zwar größer, die zeitliche Dimension aber kleiner (der Flächeninhalt bleibt gleich)
Letzteres Szenario ist sogar wünschenswert, weil man dann schneller in in den Bereich hinter den Kasten kommt, inden die Einsparung stattfindet

Je schneller, der Umstieg, desto besser ist es also.

Und damit wiederhole ich mich noch einmal: "weil eAutos permanent schlecht geredet werden" und leider machst du genau das mit statisik.......und ich als Medizinstudent weiß tatsächlich sehr gut, welchen Schaden man mit Statistik anrichten kann, wenn man das möchte.

Vielleicht irre ich mich ja auch, aber da du bisher nur auf die Punkte von mir eingegangen bist, bei denen ich Denkfehler eingeräumt habe, lasse ich es auf einen weiteren Versuch drauf ankommen.

Ach ja, ich habe es nicht so mit excel......kann mal bitte jemand ne Tabelle wie 1Hz machen und darin innerhalb von 20 Jahren den momentanen Weltbestand an Autos (1,3 Mrd.) komplett austauschen (nur so mit den Zahlen, wie es 1Hz getan hat)

 

[Pimaldaumen]

Jetzt noch auf Verbrenner zu setzen lohnt sich nur, wenn die Menschheit ohnehin in Kürze aussterben wird wegen dem Klimawandel, dann kann man es damit noch für 1-2 jahre hinauszögern, weil die große CO2 Keule beim Verbrenner erst etwas später kommt als beim eAuto; dafür dann umso heftiger.
Ich bin selbst erst 26 Jahre alt und wollte mind. 80J alt werden. Insofern plädiere ich für die eAutos, denn unterm Strich sind sie einfach die bessere Lösung. Im Grunde muss ich sogar sagen, dass selbst ein eSUV besser ist als ein Verbrenner-SUV ist (dies ist KEINE Kaufempfehlung) aber es könnte ja sein, das irgend welche Förster mitlesen.

Meine Schlussfolgerungen bleiben also die gleichen

 

[1Hz]

Wie ihr wollt. Und genau das ist es. Ihr wollt. Nicht wissen, was ist, sondern ein Ergebnis haben, das ihr haben wollt.

Zurück zur Mathematik.

Mathematik ist eine Sprache. Die Studien sagen, dass im Vergleich zu einem Verbrenner ein Elektroauuto sich nach 7 Jahren amortisiert und ein Auto im Schnitt 12 Jahre hält.

Übersetzt in die Sprache Mathematik ergibt sich daraus eine Folge. Nämlich von 7 aus abwärts -1 pro Jahr und alle 12 Jahre wieder 7 drauf.

Jetzt geht es aber nicht nur um ein Auto sondern um eine ganze Reihe von Autos, die suksessive und progressiv zunehmend gekauft werden (sollen). Entsprechend reihen sich die Folgen versetzt und erhöht. Und diese Folgen summiert man auf.

Das ist primitivste Finanzmathematik. Lernt man im ersten Jahr. Meine Klasse hat wie ein Ochs vorm Berg davor gesessen und überhaupt nicht mehr verstanden, wovon der Lehrer überhaupt sprach. Mir war klar, wo das Problem lag. Also habe ich uns einen Klassenraum organisiert, ich habe ja sowie Unterricht gegeben und Zugriff auf alle Schulressourcen. Und denen dann das ganze verklickert. Die hatten nämlich kein Problem damit, dass das so schwer war. Sondern es war so einfach, dass die das nicht akzeptieren konnten. Und genau da habe ich die hingeführt und es kam erwartungsgemäß: Wie, das ist so einfach. Das kann doch gar nicht sein, dass das so einfach ist.

Es ist so einfach. Ihr verklompliziert das nur und verhaspelt euch dabei.

Ihr habt aber noch ein zweites Problem, nämlich das ihr ein bestimmtes Ergebnis haben wollt und nichts akzeptiert, was dem entgegen steht.

 

[anotherkiwi]

My study says 3 years... OK it is French is that what bothers you?

 

[Pimaldaumen]

@1Hz : stimmt ja, aber ich habe dennoch Recht......du hast dir meinen Beitrag gar nicht durchgelesen, oder?

Na ja, was disskutiere ich hier eig noch herum......die Mehrheit im Thread hält das eAuto offensichtlich für die bessere Alternative und du fährts meines Wissens nach nen Twizy......die Welt ist großartig

 

[1Hz]

My study says 3 years... OK it is French is that what bothers you?

Yes, this might be. As you use atoms.

 

[1Hz]

Nein, warum soll ich einen Twizy fahren? Ich fahre Fahrrad. Sind wir hier in einem Fahrradforum oder in einem Forum für tonnenschwere PS-Monster? Habe ich mich verlaufen?

Noch was:

Ich habe Euch ja versprochen, dass es noch viel schlimmer ist.

Dieses Versprechen habe ich dann zum Teil eingelöst. Nämlich indem ich das Marktwachstum hinzugezogen habe. Und dieses schlimmerweise auch noch progressiv ist. Aber selbst, wenn es Linear wäre, wäre das bereits einer erhebliche Verschlimmerung.

Dann kam noch hinzu, dass ja die Verbrenner noch weiter betrieben werden, die Elektroautos ja maßgeblich On Top kommen. Auch das führt nicht etwa, wie hier versucht wurde dazustellen, dazu, dass sich der CO2-Gehalt reduziert. Noch mal weniger, weil auch die Verbrenner immer fetter werden. Sondern zu einer weiteren Verschlimmerung.

Aber damit nicht genug:

Wir haben die Zinsen und auch die Zinseszinsen noch nicht berücksichtigt.

Die Klimatheorie behauptet, dass mit zunehmendem CO2-Gehalt Kippeffekte angestoßen werden, die sogar noch selbstverstärkend sein können. Sei es, dass Permafrostböden auftauen und CO2 freisetzen oder dass Eis schmilzt und damit weniger Sonne abgestrahlt wird, also mehr Wärme in Kreislauf bleibt. Zum Beispiel.

Das ist ein Zinseszinseffekt. Den muss man auch noch drauf schlagen.

Wenn die Hypothese stimmt, dass der Mensch durch seinen CO2-Ausstoß den Klimawandle (maßgeblich) verursacht, dann bedeutet das Elektroauto im Sinne von tonnenschweren PS-Monstern Folgendes: welcome to venus.

 

[Pimaldaumen]

Das ist aber auch echt nicht schlimm, denn wir alle wissen: Märkte wachsen nicht ewig.
Momentan bist du in 17 Jahren bei knapp 792 Bonus-Jahren und 218 eAutos (bedeutet nichts anderes, als dass du mit 218 Verbrennern jetzt noch knapp vier Jahre fahren könntest um auf den Wert der 218 eAutos zu kommen. Dieser Wert (Bonus-Jahr pro Verbrenner-Auto) ist am Anfang deiner Rechnung 7 und wird dann nur noch kleiner). Meinetwegen treibe es ruhig auf die Spitze und schreib deine Tabelle weiter, bis wir 10 Mrd. eAutos auf der Erde haben. Dann ist der Markt gesättigt und du bist bei weniger als 40 Mrd. Bonus-Jahren in der ersten Spalte, möchte ich wetten. Meinetwegen quetsche das Ganze auch in einen Zeitraum von 10 Jahren (die Zeitspanne des Wandels hat meiner Einschätzung nach ohnehin keinen Einfluss auf die Rechnung)

Jetzt wird es aber erst interessant, denn die 40 Mrd. Bonus-Jahre sind auch nur ne Zahl, vor der man keine Angst haben muss.
Der Markt ist gesättigt und wir kommen in eine Erhaltungsphase (netto: kein Zu- oder Abbau). In dieser sind eAutos besser als ihre Vergleichs-Verbrenner und zwar genau 5/12 (5 von 12 Autos sind nicht gerade damit beschäftigt, ihren Produktions-CO2-Rucksack abzutragen)
Wir haben jetzt also 10 Mrd. eAutos, die jährlich 5/12 x 10 Mrd. Bonus-Jahre abstottern. Wenn ich das verrechne, komme ich auf knapp 10 Jahre bis zum break even point.

Also 10 Jahre die Welt mit eAutos zu schmeißen, dann 10 Jahre fahren und ab da, sind die eAutos besser.....Jahr für Jahr für

Und ich dachte schon ich hätte vorrgerechnet, was passiert, wenn neben dem Umstieg auch noch ein Zuwachs von derzeit 1,3Mrd Autos auf 10Mrd. Autos weltweit angenommen wird.
Wenn allein die Autos Schuld am Klimawandel wären, dann würden wir uns damit im Bestfall 4 Jahre erkaufen......sie sind aber bei weitem nicht die einzigen CO2-Emissionsquellen, sodass wir mit dem Umstieg auf eMobilität sogesehen CO2 technisch einfach nur ein paar Wochen oder Monate im Voraus Leben und mit der Sättigung des Marktes oder nur einem Abflauen des Marktwachstums wird sich das ins Gegenteil verkehren.....ich finde, das ist ein brauchbarer "Klimakredit".

 

[Pimaldaumen]

Nein, warum soll ich einen Twizy fahren? Ich fahre Fahrrad. Sind wir hier in einem Fahrradforum oder in einem Forum für tonnenschwere PS-Monster? Habe ich mich verlaufen?

Sorry, da habe ich was missverstanden.....ist natürlich noch besser.

 

[1Hz]

In Deutschland wächst die Anzahl an Autos sukzessive. In allen anderen Ländern auch. Allerdings in vielen Ländern noch weit stärker als in Deutschland. Weil diese Märkte noch weniger gesättigt sind. Entwicklungs- und Schwellenländer.

China hat ein rasantes Wachstum an Autos. Nicht nur prozentual. Sondern auch absolut, weil das so viele Menschen sind.
Indien kommt mit noch mehr Menschen hinterher. Die wollen auch alle tonnenschwere PS-Monster fahren.
Und dann kommt Afrika, mit einer Bevölkerungsexplosion und ebenfalls einer zunehmenden Entwicklung der Märkte.

Dann kommen noch autonome Autos. Die Prognose gehen von einem massiven dadurch verstärkt ausgelösten Wachstum aus. Zum Beispiel weil Alte Menschen wieder Auto fahren können. Und ich behaupte, die Kinder auch.

Ich habe nur 17 Jahre Wachstum angenommen. Das ist sehr wenig.

 

[Pimaldaumen]

Ich habe nur 17 Jahre Wachstum angenommen. Das ist sehr wenig

Ich habe in den 17 Jahren nur einen Zuwachs von 218 eAutos angenommen, das ist SEHR wenig.....wenn wir hingegen annehmen, dass wir in 20 Jahren komplett umsteigen ergibt sich ein völlig anders Bild.......die CO2 schuld ist dann deutlich größer, wird aber auch viel schneller abgearbeitet

 

[Reinhard]

In Deutschland

China

Afrika

autonome Autos

Drücken wir auf den "roten Knopf", es hat eh keinen Sinn mehr … . Das Thema war eigentlich die Tabellenauswertung zur Entwicklung des CO2 in D bei einem Umstieg auf E-Autos. Das Thema war nicht, was global passieren könnte ...

Wie so oft windest Du Dich wie eine Schlange durch die Diskussion … Kommst Du bei einem Punkt nicht weiter, wird abgeschweift. Du magst in Teilen recht haben, aber so bestätigst Du nur eines: Dich selbst.

 

[1Hz]

Wie so oft windest Du Dich wie eine Schlange durch die Diskussion … Kommst Du bei einem Punkt nicht weiter, wird abgeschweift.

Auch hier wieder habe ich nur auf ein Argument geantwortet. Es wurde behauptet, dass der Markt erschöpft sei und ein weiteres Wachstun daher begrenzt.

Aber wieder mal schweife ich ab. Tausend Gegenargumente kommen, und wenn ich darauf eingehe, schweife ich ab.

Ich erinnere an die Guten Sitten. Und bin hier erst mal raus. Ihr weicht nämlich ab und geht mich permanent ad hominem an. Mit völlig unhaltbaren Vorwürfen. Das spricht eine sehr klar Sprache.

Gib den Thread mal an einen Psychologen oder Gesprächstherapeuten.

So long ...

 

[MartinL]

IIRC laufen Großdiesel (Schiffe und Generatoren) die meiste Zeit recht nah am max Wirkungsgrad (also >30%).

Große gleichstromgespülte Zweitakter im Schiffsbereich haben Wirkungsgrade bis zu knapp 50%. Die Verhältnisse von Volumen zu Außenflächen und Volumen zu Reibungsflächen helfen da ungemein.
Moderne Autodiesel liegen bereits bei ~30%, wobei Du mit den suboptimalen Drehzahlen beim Autofahren vollkommen Recht hast.

 

[DePälzer]

There is no reason not to buy an electric car in France today other than cost,

Here we go:

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