CAN Bus im VM!

[fho]

Ich glaube ja, Du überschätzt die Zahl der anzusteuernden Verbraucher im VM.

Deshalb frag ich sowas ja nach
Und JKLs Antwort oben sagt mir dann, dass das zwar insgesamt weniger (und teilweise dünnere) Kabel sind ... aber das das im großen und ganzen vermutlich nicht viel ausmacht.

Im Bereich FPV-Modellflugzeuge mit Flight Controllern wird schon CAN-Bus für die Peripherie verwendet (Matek CAN Node L431 als Beispiel).

ähnlich wie im Token Ring, jede hat einen Ein- und einen Ausgang

Da scheint mir noch etwas Aufklärungsbedarf zu sein (?). Beim CAN Bus stecken die Geräte wie ne Lichterkette auf den zwei Kabeln:


(In dem von @Reinhard verlinkten Modul scheint das nur als Punkt zu Punkt Verbindung genutzt zu werden.)

Wenn man eher Team Löten ist muss man dafür nur einmal zwei Kabel quer durchs VM legen. Wenn man ein Modul hinzufügen möchte kratzt man im einfachsten Fall einmal schnell die Isolierung weg und lötet zwei Kabel zum neuen Modul.

Die etwas schönere Lösung besteht dann aus mehreren (sehr) kleinen PCBs die jeweils vorne und hinten eine Buchse für den Bus haben und den einfach durchschleifen.

Die "Lichterkette" löst dann auch das von @eichenwind beschriebene Problem, dass der Ausfall von einem Modul alle anderen lahm legt. Der eigentliche Bus wird dadurch nicht unterbrochen.

 

[labella-baron]

Ich glaube ja, Du überschätzt die Zahl der anzusteuernden Verbraucher im VM.

Dazu meinen Senf von damals:

Habe gerade mal aufskizziert wieviele elektrische Anzeige-, Sensor- und Betätigungs-Elemente ich im VM habe:
Bin auf 34 gekommen. Alles mit Drähte verbunden. Der helle Wahnsinn

 

[Fanfan]

Da scheint mir noch etwas Aufklärungsbedarf zu sein (?). Beim CAN Bus stecken die Geräte wie ne Lichterkette auf den zwei Kabeln:

Ich weiß, wie CAN aussieht. Aber die Treiber dafür machen sich finanziell durchaus bemerkbar, wenn man quasi jeder LED einen eigenen spendieren will. Was die an Strom ziehen, weiß ich nicht, das kann bei Teilen, die normalerweise aus sind (Blinker), auch ein Faktor sein.
Was ich meinte, ist eine wirkliche physische Trennung der Datenleitungen - links lesen, rechts weitersenden. Mindestens die Adresse muss ein Teilnehmer ja erstmal zwischenspeichern und auswerten, bevor er entscheiden kann, ob er die Nachricht nimmt oder ob er sie weiterschickt. Aber das will ich nicht in einem auf CAN fokussierten Thread auswalzen.

Wenn man eher Team Löten ist muss man dafür nur einmal zwei Kabel quer durchs VM legen. Wenn man ein Modul hinzufügen möchte kratzt man im einfachsten Fall einmal schnell die Isolierung weg und lötet zwei Kabel zum neuen Modul.

Das würde ich in einem VM lieber lassen. Dadrin ist es meistens feucht, und die Sachen rappeln oder vibrieren ständig, keine gute Umgebung für Lötstellen.

Es zeichnet sich offenbar ab, dass auch die Bedienelemente in den Bus einbezogen werden sollen wollen könnten würden. Das ist nochmal eine eigene Spielwiese, u.a. weil man sich Gedanken machen kann, wo die der Unterschied zwischen "kurz gedrückt" und "lange gedrückt" erkannt, wo er interpretiert und wo der Taster einer Funktion zugeordnet werden soll. Ein CAN-Modul auf jedem Panzerlenkhebel kann ich mir noch vorstellen, aber spätestens eins pro Taster finde ich dann doch Overkill (auch dann, wenn man "CAN-Bus" an sich oder "CAN-Anbindung für Bedienelemente" an sich noch nicht für Overkill hält ).

 

[Reinhard]

(In dem von @Reinhard verlinkten Modul scheint das nur als Punkt zu Punkt Verbindung genutzt zu werden.)

Das kann je nach Erfordernis anders aussehen. Ich hab bspw. ein Projekt umgesetzt, bei dem zwei der CAN-Nodes auf dem CAN-Bus hängen und verschiedenes Equipment anbinden.

 

[fho]

Aber die Treiber dafür machen sich finanziell durchaus bemerkbar, wenn man quasi jeder LED einen eigenen spendieren will.

aber spätestens eins pro Taster finde ich dann doch Overkill

Ne richtig. Wenn da nicht irgendwann ein total integrierter, winzig kleiner und günstiger "CAN Schalter" vom Himmel fällt muss man schon mindestens ein paar Sachen zusammenfassen. Ist ja aber auch nicht anders gedacht.

 

[Grevo]

Mich nervt dass man jedes mal neu Kabel legen muss wenn man was neues anschließt, ob es zusätzliche Blinker sind oder ein Lichtkanone. Desweiteren stört mich der Kabelspaghetti Knoten. Daher bastelte ich an einer I2c Lösung. Auch wenn das nicht in der Automobilindustrie eingesetzt wird, sind im Velo die Längen limitiert und Störsignale sehe ich auch wenig. Ich versuche es jedenfalls mal und giesse die Elektronik ein.

I2C taugt nur für Kommunikation auf einer Platine.
Nimm RS485- oder CAN-Transceiver! Die funktionieren auch über Kabellängen >10cm.

 

[Grevo]

Man muss sich halt klar sein wo man hin will

Für ein paar Lichter ansteuern plus Hupe braucht man kein Bus System

Wenn man ein Multimedia System mit Rückfahrkamera, GPS navi und Leistungsdaten haben will dann kann man meine Meinung nach über Bus Reden

Kein mir bekannter Steuerbus bietet genügend Bandbreite um Live Videobilder zu übertragen.
Dafür würde ich extra ein USB- oder HDMI-Kabel verlegen. WLAN geht natürlich auch.

 

[Grevo]

Warum nicht gleich Funkmodule wie z.B. das altbewährte CC1101?
Dann reicht eine zweiadrige Ringleitung um die Betriebsspannung überall hin zu führen.
Es müssen dann auch keine Spezialstecker definiert werden.

 

[eichenwind]

Kommunikation auf einer Platine.

Ich werde es bei mir testen. Ich habe auch gelesen dass 50m und mehr umsetzbar ist, ohne Störungen.

 

[Goucho]

Kein mir bekannter Steuerbus bietet genügend Bandbreite um Live Videobilder zu übertragen.
Dafür würde ich extra ein USB- oder HDMI-Kabel verlegen. WLAN geht natürlich auch.

Ich übertrage ein Live-Videobild per RS-485. 15 MBit/s, keine Kompression (bis jetzt) -> 10 fps.

 

[fho]

Warum nicht gleich Funkmodule wie z.B. das altbewährte CC1101?
Dann reicht eine zweiadrige Ringleitung um die Betriebsspannung überall hin zu führen.
Es müssen dann auch keine Spezialstecker definiert werden.

Ich denk dagegen spricht einfach, dass man sowieso alles mit Strom versorgen muss. Dann kann man sich noch Steuerleitungen mitlegen.

 

[fho]

So ... ich hab mich jetzt mal fix umgesehen was die Chips alleine kosten würden.

​	Desc​	Price 1x ($)​	Price 10x​	Price 30x​	​	Link​
STM32F030C8T6​	Microcontroller​	0,9874​	0,8808​	0,7805​	​	STM32F030C8T6 | STMicroelectronics | ST Microelectronics | JLCPCB STM32F030C8T6 from STMicroelectronics - ST Microelectronics is available for JLCPCB assembly, check the stock, pricing and datasheet, and let JLCPCB helps you assemble the part STM32F030C8T6 for free. jlcpcb.com
TJA1050T/CM,118​	CAN Transceiver​	0,8228​	0,7335​	0,6473​	​	https://jlcpcb.com/partdetail/NxpSemicon-TJA1050T_CM118/C6952​
MCP2515T-I/SO​	CAN Controller​	1,1974​	1,1974​	1,1503​	​	MCP2515T-I/SO | Microchip Tech | CAN ICs | JLCPCB MCP2515T-I/SO from Microchip Tech - CAN ICs is available for JLCPCB assembly, check the stock, pricing and datasheet, and let JLCPCB helps you assemble the part MCP2515T-I/SO for free. jlcpcb.com
​	Total:​	3,0076​	2,8117​	2,5781​	​	​

Das sind jetzt dieselben Chips die auf dem Arduino CAN Shield CAN könn. Sprich dafür müsste man die schon bestehenden Arduino CAN Libraries nutzen können.

Der Mikrocontroller ist nen Standard Cortex-M0 ... ohne jetzt groß recherchiert zu haben müsste man darauf die Arduino Umgebung zum laufen kriegen.

Fehlt noch irgend ein Spannungsregler um aus 12V Versorgungsspannung 3.3V für den µC zu machen und nen paar MOSFETs um Endanwender schalten zu können. Die MOSFets kosten "von bis", aber ich denke so um einen Euro pro Ausgang wird man da liegen. Der Spannungsregler kostet "nichts" und die meisten Kleinteile die sonst noch so anfallen auch nicht. Was vermutlich nochmal nen paar Cent kostet sind die Buchsen, aber insgesamt könnte man da am Ende unter 10€ pro Modul liegen.

(Disclaimer: ich "hab das Mal studiert" und hab danach Hobbymäßig ein paar PCBs designed ... Groß Erfahrung hab ich auf dem Gebiet nicht, kann sein, dass ich hier Quatsch erzähle)

 

[fho]

In der Dusche fällt einem ja immer Mal wieder was schlaues ein ... In dem Fall nen nicht ganz an den Haaren herbeigezogenes Beispiel was mit einzelnen Kabeln schwierig, aber mit nem Bus System einfach ist:

Und zwar haben die ganzen Pedelecs doch ne Schiebehilfe, ein VM Pedelec dürfte sowas dementsprechend auch haben. Jetzt greift man in einem VM eher nicht an den Lenker zum schieben, sondern (sofern vorhanden) an den Heckgriff.

Mit nem Bus System könnte man dort nen Knopf anbringen, den nen paar Zentimeter weiter an die Verteilerplatine und damit ist man mit den Mechanischen Änderungen fertig.

Danach muss man nur kurz in der Software ändern, dass der Knopf den Motor anwirft (von dem ich ausgehe, dass auch der am Bus hängt).

Das ist mit Kabeln schwer bis unmöglich zu machen behaupte ich.

 

[fho]

Das ist mit Kabeln schwer bis unmöglich zu machen behaupte ich.

Ausser natürlich, wenn der Motor einen expliziten "Schiebehilfe" Eingang hat ... aber dann verlegt man relativ zwangsläufig zwei Kabel durchs VM.


Ich weiß auch nicht, wie sehr nicht differenzielle Leitungen (aka "Masse und Signal") in VMs ein Problem sind. Die sind halt relativ störungsanfällig gegenüber Einstrahlungen, oben hatte schon irgendwer das Handy in der Tasche erwähnt. Aber auch ein Motorcontroller hat da durchaus das Potential ne Leitung mal spontan zu schalten. Bei den 3D Druckern sehen wir das relativ häufig, weil da über relativ lange Strecken Signalleitungen und die 4 Leitungen für die Steppermotoren parallel laufen. Die Konsequenz daraus ist dann halt, dass nen Temperatursensor mal spontan auf zig Tausend Grad springt oder nen Endstopp ausgelöst wird obwohl da nie was in der Nähe war.

 

[fho]

Mal in die Runde gefragt: Programmieren über USB, ja oder nein?

Die Frage ist nicht ganz einfach, weil sie den Preis von einem Modul um 3-4€ erhöht, sagen wir Mal geschätzt von 10 auf 15€.

Über USB wäre halt nett, weil man nur die Arduino IDE öffnen, das Board über USB an den Rechner anschließen und auf nen Knopf drücken müsste.

Die low cost Alternative dazu wäre ein Arduino als Programmierer zu nutzen. Dann wäre der Ablauf quasi genau so, nur muss man nen paar Kabel zwischen CAN Board und Arduino ziehen. Allerdings kann man dann nicht einfach über USB In die Arduino Konsole schreiben.

 

[Reinhard]

Via USB ist bei Arduino schon der Standard. Alles was es komplizierter macht wird nicht genutzt ...

Was die Programmierung / Updates / Konfiguration angeht wird heute auch viel via Browser erledigt. Das ist keine Arduino-Installation notwendig, sondern nur der Aufruf einer URL.

 

[fho]

Via USB ist bei Arduino schon der Standard. Alles was es komplizierter macht wird nicht genutzt ...

Denke ich auch. Dann würde ich mal gucken ob ich ein Peripherie Board auf Basis von dem Arduino M0 zusammenstellen kann.

Wirre Gedanken: In nem 10k€ VM machen 10-20€ Unterschied am Ende auch nicht viel aus ... aber für den Hobbiisten ist ein möglichst günstiges Board vermutlich nen Argument ... solange es nicht auf die Nutzbarkeit geht.

 

[Evo-TS]

Tagfahrlicht, Abblendlicht, Voll-Licht, Bremslicht, Innenlicht,, Cockpitlicht, Kofferraumlicht oben und unten, Alarm on off, Alarmtaster Haube, Alarmtaster Schürze, Blinker, Warnblinker, Lichthupe, Hupe, Rückfahrkamera, GPS, Navi,Innenlüfter, Hecklüfter, Sitzlüfter, Frontlüfter, Scheibenlüfter, Scheibenwischer, -düse, Scheibenentfeuchter/Heizungsregler, USB, 12V-Anschlüsse, Batterietester, Geschwindigkeitsmesser, Trittfrequenzmesser, Motorverkabelung mit Cycle Analyst, Radio, Lautsprecher,.... habe bestimmt bei mir noch einiges vergessen. Kabel wiegen bei mir vermutlich >1kg.
Bei mir macht das Bus-System schon 100% Sinn.

Achso habe bei mir noch die Rekuperationsschalter vergessen, zu erwähnen - für Lüfter vorne und Solar. Canbus würde bestimmt Kabelgewicht einsparen.