Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

[Ingmar E.]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Das glaubst Du ja wohl selber nicht ...

M.f.G. Andreas

Doch das ist so, in meinem Blog hab ich ein Post von Wolfgang Strobl aus de.rec.fahrrad verlinkt, wo er die Theorie schildert, warum breite Reifen härter laufen und es anhand eines Versuchs nachweist.

Und bei ner Vollfederung haben kleinere Laufräder den Vorteil dass die ungefederte Masse kleiner wird, und die Federung besser anspricht.

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Doch das ist so, in meinem Blog hab ich ein Post von Wolfgang Strobl aus de.rec.fahrrad verlinkt, wo er die Theorie schildert, warum breite Reifen härter laufen und es anhand eines Versuchs nachweist.

Das wird jetzt o.t., aber ich möchte trotzdem dazu was anmerken.

Danach ergibt sich, daß ein 50mm-Reifen bei 5-1/4 bar und einer
Ausgangsbelastung von 800 N 2.7 mm tief einfedert. Für dieselbe Härte
(~26 kp/mm) bei einem 25 mm-Reifen muß man diesen auf 8 bar aufpumpen.
So weit, so gut. Aber: wenn man jetzt einen Federweg von 1 cm
betrachtet, erfordert das beim 25mm-Reifen etwa 226 kp, beim 50mm-Reifen
aber 251 kp. Nicht viel, aber es zeigt, daß (jedenfalls unter dieser
Modellannahme), das auch auf ebener Fläche der breite Reifen etwas
progressiver ist als der schmale.

Das ist unstrittig, aber kannst Du Dir den Rollwiderstand vorstellen, den ein Rennradreifen hat, wenn er durch Belastung 1cm "tiefergelegt" wird.
DAS ist der Punkt!

Man kann hier nicht allen Ernstes "Lösungen" propagieren, die in einen signifikant größeren Rollwiderstand münden. Nicht bei muskelbetriebenen Fahrzeugen!

M.f.G. Andreas

 

[Ingmar E.]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Das ist unstrittig, aber kannst Du Dir den Rollwiderstand vorstellen, den ein Rennradreifen hat, wenn er durch Belastung 1cm "tiefergelegt" wird.
DAS ist der Punkt!

Nein, du hast es falsch verstanden, der RR-Reifen federt bei der gleichen Auflast auch ca. 2,7mm ein, aber bei SChlägen federt er dann stärker ein, ist also die weichere Feder. Lies den Artikel und vor allem den Versuch mit der Personenwaage, dann verstehste es. Um einen breiten Reifen genauso weit einzudrücken wie einen ca. halb so schmalen, braucht es die doppelte Kraft. Bei gleichen Fahrbahnunebenheiten federt der breite weniger ein und fährt sich härter.

 

[Jack-Lee]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Breite Reifen bringen also nur wirklich was wenn man durch Schlamm/Sand/Matsch maschiert und dank Baumwurzeln etc. selbst bei max. Druck durschläge zu befürchten hat (Downhillfahren z.b.)

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Nein, du hast es falsch verstanden, der RR-Reifen federt bei der gleichen Auflast auch ca. 2,7mm ein, aber bei SChlägen federt er dann stärker ein, ist also die weichere Feder.

Hast Du meinen Beitrag, auf den Du antwortest, auch gelesen?

Nochmal:

1.) Das mit der Federung ist UNSTRITTIG.

2.) Bei gleicher Auflast und gleicher Einfederung und gleichen Reifenumfang ergibt sich für den schmalen Reifen ein ERHEBLICH GRÖSSERER ROLLWIDERSTAND als beim breiten Reifen. Das nennt sich WALKARBEIT.

Ich hoffe, es war so verständlicher.
Du kannst keine Sachverhalte propagieren und die Nachteile ignorieren.

M.f.G. Andreas

 

[mbi03]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo Andreas,

Je schmaler ein Reifen und je kleiner das Rad, um so besser der Federungs- und Rollkomfort.

Das glaubst Du ja wohl selber nicht ...

Das ist keine Glaubensfrage, das ist ein einfach nachzupruefender Fakt.
Es ist auch mit simpelen Mitteln nachzumessen, ich habe es gemessen, und Du kannst es auch,selbst mit einfachen Hilfsmitteln.

Aber es ist, wenn man genau hinschaut auch verstaendlich.

1. Ein schmaler Reifen haelt einen hoehren Druck aus als ein breiter Reifen.
2. Ein schmaler Reifen hat eine schmalere Aufstandflaeche.
3. Ein kleineres Rad hat eine kuerzere Aufstandflaeche.
4. Der Rollwiderstand ist abhaengig von der Laenge der Umfangslienie der Austandsflaeche denn nur dort wird gewalkt, und der Tiefe der Eindrueckung.
Der Umfang waechst aber schneller als die Tiefe, also ist der Umfang
der erhebliche Faktor
6. Die Bodenhaftung des Rades auf Asphalt ist um so groesser je kleiner die Aufstandflaeche ist, das ist durch die unlineare Kennlinie der Reibpaarung Gummi/Strasse garaniert.
5. Ein "normales" Fahrradrad ist fuer 50Kg Auflast und 5G Stosslast gerechnet.
Die normale Seitenlast mit max 50Kg (damit man auch quer zu einem Hang fahren kann) die Seiten-stosslast mit 3G. Bei den restlichen Teilen des Fahrrades wird stillschweigend davon ausgegangen, das die Reifen diese Impulse schlucken, und das ein Reifen weder laengs noch quer mehr als 1G durch Reibung uebertragen kann.

Das sind die Ausgangsfakten, Die Komfortanforderungen sind:
1. maximales Einfedern bei 50Kg+5G bis knapp unter die Felge.
2. Die Mitte der Reifens muss auch bei maximalem Einfedern und 3G Seitenlast noch innerhalb der Felge liegen, der Innendruck muss dabei die Flanke noch am Felgenhorn halten koennen.
Einstellen kann man das nur ueber den Reifendruck, der Innendruck der genau diese
Anforderungen erfuellt nene ich den Komfortdruck.

Bodenhafung, und Rollwiderstand das Reifens ergeben sich schlussendlich daraus
wie klein die Aufstandflaeche, und wie gering der Umfang der Aufstandsflaeche des Reifens beim Komfortdruck ist.

Fuer mich ist unzweifelhaft der Reifen optimaler, der dabei leichter rollt und besser haftet.
Und aus den Ausgangsdaten gilt unzweifelhaft das da kleine Raeder mit schmalen Reifen ohne Zweifel im Vorteil sind,
was die Roll- und Federungsversuche schlussendlich auch bestaetigt haben.

mfG
Matthias

 

[Ingmar E.]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

2.) Bei gleicher Auflast und gleicher Einfederung und gleichen Reifenumfang ergibt sich für den schmalen Reifen ein ERHEBLICH GRÖSSERER ROLLWIDERSTAND als beim breiten Reifen. Das nennt sich WALKARBEIT.

Du willst jetzt behaupten, dass ein 50mm-Reifen bei 5,25bar besser läuft als ein 25mm breiter Reifen bei 8bar?

 

[Klopfer]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

2. Ein schmaler Reifen hat eine schmalere Aufstandflaeche.
3. Ein kleineres Rad hat eine kuerzere Aufstandflaeche.
4. Der Rollwiderstand ist abhaengig von der Laenge der Umfangslienie der Austandsflaeche denn nur dort wird gewalkt, und der Tiefe der Eindrueckung.
Der Umfang waechst aber schneller als die Tiefe, also ist der Umfang
der erhebliche Faktor.

Bei 3. hab ich einen Einwand:
Die Fläche des Reifenlatschs ergibt sich aus dem Druck und ist immer gleich groß. Ein kleineres Rad hat zwar die kürzere Aufstandsfläche, doch muss diese dann breiter sein um die Gesamtfläche wieder zu erreichen.
Da stellt sich die Frage ob bei einem schmalen Reifen diese Breite überhaupt erreicht werden kann und das ist wieder abhängig vom Druck.
Ist der Druck nämlich so gering, das der Reifenlatsch über die volle Breite geht, führt das auch bei kleinen Raddurchmessern wieder zur gleichen Länge - allerdings mit weit größerer Verformung der Flanke und da geht die Rechnung dann nicht mehr auf (bei einem 60er BIG APPLE ist das natürlich kein Thema).

Ein 2. Punkt den du bei der Radgrößenbetrachtung außer Acht lässt, ist das Verhalten beim Überfahren eines Hindernisses. Ein Rad mit größerem Durchmesser muss sich nicht so schnell heben, wie eines mit einem kleinen (der Kontaktpunkt mit der Kante ist weiter von der Achse entfernt).
Ich hatte mal grafisch ermittelt, dass, wenn man eine 5cm hohe Kante mit 20km/h mit einem 28"-Rad überfährt, das auf den Rahmen die gleiche Wirkung hat, wie wenn man über dieselbe Kante mit einem 20"-Rad mit 34km/h (Wert aus dem Gedächnis) drüberbrettert.
Dass das einen Unterschied macht, kann sich jeder vorstellen.

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

4. Der Rollwiderstand ist abhaengig von der Laenge der Umfangslienie der Austandsflaeche denn nur dort wird gewalkt, und der Tiefe der Eindrueckung.
Der Umfang waechst aber schneller als die Tiefe, also ist der Umfang
der erhebliche Faktor

Hallo Matthias,

da hast Du Dir aber richtig Mühe gegeben, vielen Dank.
Ich habe allerdings den Eindruck, daß hier pseudowissenschaftlich argumentiert wird. Es gibt kein "normales" Rad, und 50kg sind ohne Quellenangabe mehr "pseudo" als wissenschaftlich.

Ich beziehe mich auf den Reifenrollwiderstand, der der wesentliche Teil des Rollwiderstandes am Fahrrad ist.
Der wird erzeugt von der Walkarbeit des Reifens und von vielen Faktoren bestimmt.
Wenn Du Dich damit mal beschäftigst, wirst Du sehen, daß Deine Schlußfolgerung

Bodenhafung, und Rollwiderstand das Reifens ergeben sich schlussendlich daraus wie klein die Aufstandflaeche, und wie gering der Umfang der Aufstandsflaeche des Reifens beim Komfortdruck ist.

falsch ist.

Nachzulesen:
fahrrad-workshop-sprockhoevel
oder bei Schwalbe

M.f.G. Andreas

 

[Ingmar E.]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Nachzulesen:
fahrrad-workshop-sprockhoevel
oder bei Schwalbe

Du weisst schon dass die bei Schwalbe da einen Marathon mit einem Big Apple verglichen, also mitunter Birnen mit Äpfeln.

Der Big Apple ist ein dünnwandiger Slick, ist logisch dass der besser läuft als ein robuster profilierter Reifen, selbst wenn der Reifen schmaler ist.
Schwalbe sollte mal lieber einen Vergleich zeigen 35mm Marathon Slick und 50mm, das sähe andersrum aus. Verschiedene Reifenmodelle vergleichen ist Propaganda.

Schwalbe schreibt es ja auch selbst. Bei gleichem Luftdruck rollen breite Reifen leichter. Aber man kann sie nicht mit gleichem Luftdruck wie schmale Reifen fahren, das schreibt Schwalbe nicht dazu. Würde man den Big-Apple schmaler schneiden, könnte er viel mehr Druck ab, und würde auch leichter fahren.

Dein Weiterreichen von Hersteller-Werbung mit irreführenden Grafiken (Messung IIRC damals von der Sporthochschule Köln gemacht) hat eher unwissenschaftlichen Charakter.

EDIT: Die Lösung ist doch ganz einfach, steht auch auf deiner verlinkten Seite. Die schmalen Reifen werden mit 8bar gefahren und sind dadurch leichtlaufender. Der Fehler bei Sprockhoevel. Selbst bei 8bar federn die 25mm besser als die 50mm bei 5,25bar, siehe das Post von Wolfgang Strobl. Also größerer Leichtlauf bei einer weicheren Feder.
Erst unterhalb 4bar federt der breite Reifen besser als der 25mm-Reifen, aber da nimmt der Rollwiderstand nochmal stark zu.

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Du willst jetzt behaupten, dass ein 50mm-Reifen bei 5,25bar besser läuft als ein 25mm breiter Reifen bei 8bar?

Diese Zahlenangaben und die damit verbundene Behauptung stammen nicht von mir.
Sollten das aber gerechnete Beispielwerte meiner Aussage sein, möchte ich Dich bitten, diese Rechnung hier zu beschreiben, damit es nachvollziehbar ist.

M.f.G. Andreas

 

[mbi03]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo Andreas,

Nochmal:

2.) Bei gleicher Auflast und gleicher Einfederung und gleichen Reifenumfang ergibt sich für den schmalen Reifen ein ERHEBLICH GRÖSSERER ROLLWIDERSTAND als beim breiten Reifen. Das nennt sich WALKARBEIT.

Das ist eine der 3 Werbeluegen von Schwalbe, egal wie oft man die wiederholt, sie werden auch gebetsmuehlenartig und im Chor gesungen nicht wahrer. Diese Leute gehen davon aus das das eh keiner nachmisst, und luegen um auf einem gesaettigten Markt Verdraengungsvorteile zu bekommen.

1. bei gleichem Federungskomfort federt ein Rennreifen genauso tief ein wie ein Breitreifen. Der Innendruck dafuer ist aber unterschiedlich.
z.B. Vittoria Corsa CX 21mm Schlauchreifen federt bei 11bar und 5G (250kg) 19mmtief ein. Bei 50Kg Auflast und 60Km/h hat er einen Rollverlust von 35W.
Den gleichen Federungskomfort erreicht ein BA 60mm bei ~0,75bar. Dabei verzehrt er aber mit 50Kg Auflast bei 60Km/h 170W und geht nach kurzer Zeit ueber den Jordan.
Bei Maximaldruck 16bar fuer den Rennreifen, sind das 12mm bei 5G und 5bar fuer den BA ~9mm der Rennreifen vebraucht im selben Spiel wie oben 22W, der BA 75W.
Das ist auf einem Rollenpruefstand gemessen. Das kann in der Praxis sicher noch hier und da etwa abweichen, aber die Groessenordnung wird es nicht umwerfen.

Du siehst selbst bockhart gepumpt, ferdert und rollt der schmale Reifen besser.

mfG
Matthias

PS. Die Steher fahren im Endspurt auch mal bis zu 100Km/h, warum nur fahren die keinen BA, gerade bei solchen Geschwindigkeiten sollte doch die Vorteile besonders zur Geltung kommen.

 

[Ingmar E.]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Diese Zahlenangaben und die damit verbundene Behauptung stammen nicht von mir.
Sollten das aber gerechnete Beispielwerte meiner Aussage sein, möchte ich Dich bitten, diese Rechnung hier zu beschreiben, damit es nachvollziehbar ist.

Das Post von Wolfgang Strobl ist in meinen Blog verlinkt. Aus diesem Post ist das Beispiel. Bei 5,25bar ist der 50mm-Reifen immer noch die härtere Feder (25,1kp/mm vs. 22,6kp/mm).
Und schon bei 5,25bar läuft er schlechter als der 25mm-Reifen bei 8bar.

In seinem Versuch war ein doppelt so breiter Reifen bei gleichem Druck gut doppelt so hart. Also kann man annehmen dass erst bei 4bar der 50mm Reifen in den Bereich der Federhärte des schmalen Reifens bei 8bar kommt. Bei 4bar steigt aber der Rollwiderstand nochmal stark an im Vgl. zu 5,25bar. Und erst unterhalb von 4bar wird der breite Reifen komfortabler, halt stark zu Lasten des Rollwiderstands.

Wer mit dem Federkomfort eines 50mm-Reifen bei 4bar leben kann, findet also beim 25mm-Reifen mit 8bar den gleichen Federkomfort, aber den geringeren Rollwiderstand.

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Dein Weiterreichen von Hersteller-Werbung mit irreführenden Grafiken (Messung IIRC damals von der Sporthochschule Köln gemacht) hat eher unwissenschaftlichen Charakter.

Sorry, war nicht meine Absicht, für Schwalbe zu werben. Daß eine an der Sporthochschule Köln gemachte Meßreihe natürlich unwissenschaftlich ist, liegt ja ergebnisorientiert betrachtet auf der Hand!

Bitte habe Verständnis dafür, daß ich nicht bereit bin, mit messianischen Eifer eine wissenschaftliche Abhandlung zu publizieren. Die Zeit habe ich nicht und wenn ich sie hätte, würde ich sie auf mein Hobby (Radfahren) verwenden.

Ich habe, um zu verdeutlichen, worum es geht, bei Google "rollwiderstand fahrrad" eingegeben und die ersten brauchbaren Links nach Durchlesen genannt.

Wem das nicht reicht, der kann ja weiter googeln.

M.f.G. Andreas

 

[Klopfer]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Mathias (mbi03) hat das doch hier ganz gut beschrieben.
Bist du mit seiner Ausführung nicht einig?

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Das Post von Wolfgang Strobl ist in meinen Blog verlinkt. Aus diesem Post ist das Beispiel. Bei 5,25bar ist der 50mm-Reifen immer noch die härtere Feder (25,1kp/mm vs. 22,6kp/mm).
Und schon bei 5,25bar läuft er schlechter als der 25mm-Reifen bei 8bar.

1.) Wir diskutieren hier den (Reifen-) ROLLWIDERSTAND!
2.) Im o.g. Zitat ist die Rede von der FEDERUNG!
3.) Zitiere hier bitte mal aus dem von Dir verlinkten Beitrag von Wolfgang Strobl, wo er auf den ROLLWIDERSTAND Bezug nimmt.

M.f.G. Andreas

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Mathias (mbi03) hat das doch hier ganz gut beschrieben.
Bist du mit seiner Ausführung nicht einig?

Nein

M.f.G. Andreas

 

[Ingmar E.]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

1.) Wir diskutieren hier den (Reifen-) ROLLWIDERSTAND!
2.) Im o.g. Zitat ist die Rede von der FEDERUNG!
3.) Zitiere hier bitte mal aus dem von Dir verlinkten Beitrag von Wolfgang Strobl, wo er auf den ROLLWIDERSTAND Bezug nimmt.

M.f.G. Andreas

Dass ein 25mm breiter Reifen einen niedrigeren Rollwiderstand hat, weil er mit höherem Druck gefahren werden kann, als ein 50mm-Reifen hat selbst Schwalbe und Sprockhoevel, deine beiden Quellen geschrieben.

Sprockhoevel schrieb aber dann: "naja, aber bei den hohen Drücken ist der schmale Reifen zwar leichtlaufender aber härter, weswegen es besser ist für den Alltagsradfahrer einen breiteren schwerer laufenden Reifen zu nehmen, der besser federt". Hier liegt der Fehler von Sproeckhoevel und der Punkt wo Wolfgang Strobl ins Spiel kommt. Wolfgang Strobl zeigte, dass ein schmaler Reifen selbst bei hohen Drücken besser federt als ein breiter Reifen. Konkret federt ein 25mm breiter 8bar-Reifen besser als ein 5,25bar 50mm-Reifen.

Wolfgang Strobl schrieb nichts zum Rollwiderstand, wie du richtig bemerkst. Dass der 25mm-Reifen wegen der möglichen 8bar leichter rollt als der 50mm-Reifen bei dem keine 8bar möglich sind, steht schon bei Schwalbe und bei Sprockhoevel, Strobl ergänzt nur, dass der schmale Reifen dann sogar noch den besseren Federungskomfort bietet und nicht nur den besseren Leichtlauf.

 

[Treter]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

@Ingmar:
Meine Aussage war doch, daß bei gleicher Einfederung (gemeint hier Federungskomfort) der Rollwiderstand bei schmalen Reifen größer ist.

M.f.G.

Edit: Das Federverhalten habe ich nun mehrmals als unstrittig bezeichnet, warum willst Du mir laufend mit Strobl's Aussagen zum Federungsverhalten etwas zu meiner Aussage zum Rollwiederstand widerlegen?

 

[mbi03]

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo Andreas,

Es gibt kein "normales" Rad, und 50kg sind ohne Quellenangabe mehr "pseudo" als wissenschaftlich.

Ich baue seit ueber 20Jahren Laufraeder fuer den Strassen und Bahnrennsprt, und habe auch den nowendigen beruflichen Hintergrund, um die Festigkeit vom Speichenraeder entsprechend den dafuer vorgegebenen Normen zu berechnen.
Diese Betrachtungen sind mathematisch ausserordentlich anspruchsvoll, und sicherlich kein Thema fuer dieses Forum. Ich muehe mich immer sehr, mich hier
moeglichst allgemeinverstaendlich auszudruecken, und mich auf die wesendlichen Zussammenhaenge zu beschraenken.(was mir leider aber nicht immer gelingt)

Ich bereche extrem leichte Laufraeder mit 50Kg Auflast, und einem ganzen Rudel unterschielichster daraus folgender Lastvektoren, aber die Ergebnisse bleiben in den allermeisten Faellen am Ende inerhalb des Feldes des mit 5G vertikal und 3G horizontal angenommenen Ueberschlags.

Ergibt fuer eine Bahnmaschine 100Kg max fuer Fahrer und Geraet, also ein durchaus sinnvoller Ausgangswert. Was ist daran "pseudo", das ist einfach nur "praktisch"

Bitte beschaeftige Dich, wenn Du diese Materie durchdringen willst mit den
entsprechenden DIN- und ISO- Normen, und der dazugehoerigen Fachlitteratur.
Die Werbeglossen, und die von Schwalbe bezahlten "Untersuchungen" sind dafuer
einfach ungeeignet.

Ich beziehe mich auf den Reifenrollwiderstand, der der wesentliche Teil des Rollwiderstandes am Fahrrad ist.
Der wird erzeugt von der Walkarbeit des Reifens und von vielen Faktoren bestimmt.
Wenn Du Dich damit mal beschäftigst, wirst Du sehen, daß Deine Schlußfolgerung falsch ist.

Natuerlich muss man, wenn man nicht Aepfel mit Birnen vergleichen will, von gleichwertigem Reifenmateral und Sruktur ausgehen.
1. Gewalkt wird der Reifen aber nur an den Raendern(Umfang) der Aufstandsflaeche.
2. Die Aufstandflaeche wachst beim einfedern aber QUADRATISCH die Tiefe LINEAR, also ist die Tiefe der Eindruckung fuer eine uberschlaegige Abschaetzung nachrangig.

Ausser dem Umfang der Aufstandsflaeche, dem Knickwinkel an der Einbeulung dem Materialabhaengigen inneren Reibungsverlust, und der Geschwindigkeit sind keine weiteren Parameter im Spiel.

Stellt man den Innendruck beider Reifen so ein das sie denselben Federungskomfort haben, dann faellt die Tiefe der Einbeulung, die Geschwindigkeit und der Materialbeiwert eh aus dem Formelapperat. Bleibt als einziger Parameter der Umfang der Aufstandflaeche. Und das kannst selbst Du zuhause messen. Du brauchst nur ewas Farbpuder, weisses Papier, ein Fahrad einen Montagestaender und ein Rudel Hantelgewichte sowie zwei verschiedene Laufraeder, eins mit 19mm breit, und eins mit 60mm BA, Probiere es selbst!

Leihe Dir ein Fahrrad mit SRM-Kurbel, und gehen danach damit auf einen Rollentrainer, und vergleiche selbst.



mfG
Matthias