Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo,
ich denke auch, dass sich der Reifen nicht wie eine ideal lineare Feder verhält. Wenn es Ingmar un Matthias mit der wissenschaftlichen Methodik ernst meinen, sollten sie die Federkennlinie aus mehr als 2 Messpunkten (0kg Last und 250 kg Last) interpolieren.
Aber da 0Kg praktisch nicht auftreten, und das der Komfort bei 10Kg(geschobenes Fahrradl) auch nicht praxisrelevant ist, und ich natuerlich auf dem Weg von 50Kg bis 300Kg mehrere Punkte im 50Kg-Raster gemessen habe bestehe ich auf praktische linearitaet. Asserdem wirkt sich bei geringeren Belastungen die Materialqualitaet merklich staerker aus als bei hoeherer Last. Beim Gewicht des Rades allein brauch ich noch keinen Lutdruck obwohl das mit BA bereifte Rad mehr als 1Kg wiegt.

den Rest den Du meinst verstehe ich auch, und Du tust das sicherlich nicht weil Dein Reifen nachweislich besser federt, oder auf idealer Strasse merklich leichter rollt.

Und das sind hier aber leider die Kernbehauptungen in dieser Diskussion.

mfG
Matthias
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Du hast die "Formel" p*V=const
Wenn man den Druck verdoppelt, muss dennoch das Gesetzt erfüllt sein.
Also wird draus 2p*0,5V=const.
Doppelter Druck,halbes Volumen.
Wenn wir davon ausgehen das der Reifen sich dabei nicht ausdehnt, wird somit nur die Einfederung geringer.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo Andreas,
Ich will Dich doch nicht aergern, wirklich nicht. Du klammerst Dich an Strohhalme wo es doch garnicht noetig ist.

Du kannst mir nicht erzählen, daß der Reifen starr bleibt und die Luft im Reifen nur federt.
Ja abgesehen einer ganz geringen "Restelastizitaet" ist das so, und der Reifen bewegt sich nur an der Walklienie.

Du kannst mir auch nicht erzählen, daß die Luft ohne den Reifen federt.
Die Gesamtheit Reifen aufgepumpt mit Luft wird betrachtet, und da federt der Reifen, weil dieser die enthaltene Luft komprimiert.
Wie im Vergleich mit den 2Luftfedern, ist es doch eigendlich unerheblich ob das nun mit einem Kolben,Membrane, oder einem Rollbalgen realisiert wird.


Unterschiede ergeben sich in der Praxis dadurch, daß die Volumenverhältnisse der zu vergleichenden Reifen andere sind.
Nein, Weil das durch das einfedern verdraengte Volumen immer im selben Verhaeltniss zum Restvolumen steht, der Reifen ist ja an der plattgedrueckten Stelle Genauso dick wie an allen anderen am Umfang, wirkt hier nur die abgedruckte Laenge aus, und die ist nur ganz wenige Prozentteile unterschiedlich, und mit unseren Messmitteln sicherlich nicht zu fassen. Wenn mann z.B. die Mittellienie des Reifens als Vergleichsmass nimmt dann ist die abgedruckte Stelle im Reifen im Verhaeltnis
nicht gross anders als beim Schmalen.

Ist es eben nicht, ist progressiv.
Die Progression ist genau so gross wie Volumendifferenz beim Einfedern.
Also sehr gering, wenige Prozente ! mit Hantelgewichten und Lineal nicht messbar.
Aber bei der Fehlerbetrachtung wird man feststellen, das die progression obendrein von der Restelastizitaet aufgezehrt wird, weil ja der Dicke Reifen eine laenger Strecke fuer die Restelastizitaet zur Verfuegung stellt als der Duenne ....


mfG
Matthias
 
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AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Doppelter Druck,halbes Volumen.
Wenn wir davon ausgehen das der Reifen sich dabei nicht ausdehnt, wird somit nur die Einfederung geringer.
Woraus schließt Du das? Die Fläche, auf die der Druck wirkt zum Heben, ist die Aufstandsfläche, und die ist bei niedrigen Druck größer als bei hohen Druck.

M.f.G. Andreas
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Ich will Dich doch nicht aergern, wirklich nicht. Du klammerst Dich an Strohhalme wo es doch garnicht noetig ist.
Ich Dich ja auch nicht, also laß doch bitte diese banalen Hinweise, daß die Luft federt und nicht der Reifen. Wie ich schon sagte, betrachten wir einen luftgefüllten Reifen und nicht etwa nur Luft.
Nein, Weil das durch das einfedern verdraengte Volumen immer im selben Verhaeltniss zum Restvolumen steht, der Reifen ist ja an der plattgedrueckten Stelle Genauso dick wie an allen anderen am Umfang, wirkt hier nur die abgedruckte Laenge aus, und die ist nur ganz wenige Prozentteile unterschiedlich, und mit unseren Messmitteln sicherlich nicht zu fassen.
Du hast das Modell gebracht, bei dem die Federkonstante und -progression gleich waren.
Ich habe Dich darauf hingewiesen, daß ich mit Ingmar den Versuch von Strobl diskutierte, bei dem die Federkonstante unterschiedlich war und meinte, daß das daran liegen könnte, daß die Volumenverhältnisse nicht 1:2 wären. In diesem Zusammenhang verstehe ich Deinen Einspruch nicht.
Die Progression ist genau so gross wie Volumendifferenz beim Einfedern.
Das stimmt nicht und das weißt Du auch. Wenn die Volumendifferenz 5 cm³ betrüge, dann wäre die Progression nicht 5 cm³. Du solltest Dich schon etwas genauer formulieren.

M.f.G. Andreas
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Hallo,
Woraus schließt Du das? Die Fläche, auf die der Druck wirkt zum Heben, ist die Aufstandsfläche, und die ist bei niedrigen Druck größer als bei hohen Druck.
Und der Druck steigt auch, und beides etwa linear, nicht Quadratisch, oder gar Kubisch,
wie das bei progressiven Federn ist. Ja es ist etwas unlinear, aber in unserm Messbereich deutlich kleiner als Quadratisch, und nur auf einer eben Flaeche. Beim ueberfahren einer Kante, z.B. einem hochkantgestelltem Flacheisen sieht das dann nochmal anders aus, aber das ist alles nur Promillehascherei.

Ein breiter Reifen bietet im praktisch relevanten Lastzyklus, sowohl bei praktisch fahrbarem Druck, wie beim MaxDruck eine deutlich (mindestens um 3/4) gringere Federwirkung.Man kann mit einstelligen Prozent-Tollereanzen eben nicht merkbar den mindestens 75%igen Komfortvelust ausgleichen wollen.

mfG
Matthias
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Und der Druck steigt auch, und beides etwa linear, nicht Quadratisch, oder gar Kubisch,(...)
Also Deiner Meinung nach steigt der Druck linear zur Aufstandsfläche?
Er wirkt auf die Aufstandsfläche und übt eine Kraft auf diese darauf aus. Diese Aufstandsfläche ist aber weder konstant noch linear zum Druck und verringert sich mit steigenden Druck.
Erläutere doch bitte mal, wie Du aus dem B.-M.-Gesetz eine Linearität zwischen der Einfederungstiefe und dem Reifeninnendruck ableitest.

M.f.G. Andreas
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Ich habe ernsthafte Zweifel, ob diese Diskussion noch praxisrelevant ist. Ich zweifle zwischenzeitlich auch daran, daß es nachvollziehbar ist, worum es eigentlich geht.

Es ist mir auch zu anstrengend und zeitaufwändig geworden, stets ewig irgendwelche in den Raum gestellte Behauptungen nachzufragen.

Ich melde mich aus dieser Diskussion ab.

M.f.G. Andreas
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Ich habe ernsthafte Zweifel, ob diese Diskussion noch praxisrelevant ist.
So wie sie Matthias führt zweifle ich, dass sie es jemals war.

Lieber Matthias,
auf dieses zu anworten ist mir echt zu blöd.
Das, was du hier abziehst, hat mit einem praxistauglichen Vergleich nichts zu tun. Du führst einen Feldzug gegen SCHWALBE und magst deine Gründe dafür haben - aber mach das als Monolog.
Ich melde mich aus dieser Diskussion ab.
Dito!
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

@Treter: Erstmal nochwas zu unserem Thema Federkonstante/Härte. Du kannst bei einem Luftfederdämpfer nicht eine Federkonstante angeben. Diese Federkonstante ist eine Funktion des Druckes. Deshalb sag ich, bei halbierten Druck ist die Federkonstante/härte des breiten Reifens entsprechend der des schmalen Reifen.

Das Beispiel mit den Luftfederdämpfern macht das eigentlich sehr anschaulich deutlich. Nehm ich einen Dämpfer mit einem sehr breiten Kolben, ist der bei gleichem Druck natürlich härter.

Und jetzt zum Thema was da überhaupt die Federwirkung erzeugt. Es ist mitnichten die Kompression der Luft. Diesen Fehler begang im übrigen Bernd Sluka, ein Physiker, in dem Vorpost zu Strobl (siehe Beginn von Strobls Post mit der Antwort auf Sluka).
Die Stauchung des Reifens würde selbst bei maximalen Einfedern das Luftvolumen nur im einstelligen Prozentbereich erhöhen, IIRC schreibt Strobl ca.3%.
Die Federwirkung des Reifens wird dadurch erzeugt, dass die Aufstandsfläche beim Einfedern anwächst. Und Strobl erklärt sehr einfach, dass deswegen der breitere Reifen die härtere Feder ist.

F=A x p. p=~konst, aber A=F(einfedertiefe), A ist eine Funktion der Einfedertiefe, der Druck bleibt ca. konstant.

Bei gleichem Druck haben zwar beide Reifen die gleiche Aufstandsfläche, aber die Form ist leicht verschieden. Bei einem breiten Reifen ist das oval zwar nicht ganz so lang gestreckt, aber es erstreckt sich bei weitem nicht über die Breite des Reifens. Beim Einfedern gewinnt die Aufstandsfläche enorm an Breite, die Längenänderung entspricht ungefähr der des schmalen Reifens.

Beim schmalen Reifen erstreckt sich das Oval der Aufstandsfläche aber schon fast über die ganze Reifenbreite. Wenn der schmale Reifen einfedert, wächst die Breite der Aufstandsfläche kaum noch an.

Dadurch dass die Aufstandsfläche beim Einfedern so viel stärker anwächst, bringt der breite Reifen mit steigender Einfedertiefe eine immer größere Kraft im Vergleich zum schmalen Reifen auf.

Um jetzt herauszufinden, ob die Federkennlinie eine lineare oder progressive Funktion ist, müsste man sich das geometrisch durchdenken ob die Aufstandsfläche beim Einfedern linear oder quadratisch wächst. Vllt. mach ich das nachher mit dem Spokey in der Hand.
Du kannst mir nicht erzählen, daß der Reifen starr bleibt und die Luft im Reifen nur federt.
Du kannst mir auch nicht erzählen, daß die Luft ohne den Reifen federt.
Die Gesamtheit Reifen aufgepumpt mit Luft wird betrachtet, und da federt der Reifen, weil dieser die enthaltene Luft komprimiert.
Genau das gereicht dem breiten Reifen ja zu einem zusätzlichen Nachteil. Ganz einfaches Experiment: Nimm zwei Reifen, montier sie ohne Schläuche, stell das Fahrrad drauf, miss die Höhe eines markanten Punktes. Jetzt erhöhe die Last des Fahrrads stark. Miss nochmal.

Was stellst du fest? Der breite Reifen hat auch ohne Luft eine gewisse Federwirkung, kann das Fahrrad also ein Stück weit anheben. Die Federwirkung des Mantels ist beim schmalen Reifen viel geringer und er wird ohne Luft nicht oder kaum das Fahrrad anheben können.
Die Federkonstante die man aus der Elastizität des Mantels heraus, dem Anteil aus dem Anwachsen der Aufstandsfläche noch hinzurechnen muss, ist beim breiten Reifen von Natur aus höher, weil er mehr Material im Mantel hat.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

(eigentlich wollte ich ja nicht mehr...;))

Die (bekannte) Auswirkung der Aufstandsfläche hast du mit vielen Worten nochmals schön erklärt und da hab ich auch keine Einwände aber das:
Der breite Reifen hat auch ohne Luft eine gewisse Federwirkung, kann das Fahrrad also ein Stück weit anheben. Die Federwirkung des Mantels ist beim schmalen Reifen viel geringer und er wird ohne Luft nicht oder kaum das Fahrrad anheben können.
ist Unsinn.

Das hat weniger mit der Breite des Reifens als mit der Dicke und Stabilität des Materials zu tun.
Dünnwandige Reifen (ob schmal oder breit) fallen komplett in sich zusammen, so dass das Rad praktisch auf dem Felgenhorn steht (mit 2 Lagen Mantelmaterial dazwischen). Mit zunehmender Materialstärke/Stabilität des Mantels spielt die Flankenstabilität eine immer größere Rolle. Da bei einem breiten Reifen die Biegeradien größer (bzw. die Hebelarme länger) sind als bei einem schmalen, wird eher der schmale die Gegenkraft aufbringen um das Rad auch ohne Luft anheben zu können.

Wenn du experimentell zu anderen Ergebnissen kommst, dann liegt das entweder daran, dass du keine Reifen mit gleichen Materialeigenschaften miteinander vergleichst (was irgendwie systematisch für diese Diskussion wäre) oder dass du nicht berücksichtigst, dass sich bei diesen Bedingungen eben doch ein nicht zu vernachlässigender Innendruck aufbaut, der beim Breitreifen eben um ein Vielfaches höher ist.
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Du kannst ja auch 200Kg Gepaeck mitnehmen, wenn Du zum Baecker um die Ecke(Semmeln holen) radelst;). Aber schon ein Impuls von 6G koennte Dich ins Spital bringen, und Deine Felge sicher in den Schrot befoerdern, das man hinterher den Reifen nochmal fuers naechste Fahrradl hernehmen koennte, ist im ersten Monat nach dem Impuls sicherlich voellig Wurscht, egal ob breit oder schmal. :eek:

Hallo Matthias,

ich kann Deine bzw. Strobls Ausführungen ohne weiteres nachvollziehen. So in etwa habe ich mir das schon selber zusammengereimt, als ich über den mangelnden (Feder-)Komfort meiner 62mm Racing Ralphs auf dem Hardtail (quasi die BAs fürs MTB) bei Maximaldruck nachgedacht habe.

Was bisher aber nicht rübergekommen ist: Bei entsprechend hoher Zuladung muss die zu überfahrende Kante deutlich höher sein um die genannten +5G Grenzbeschleunigung zu vermitteln als wenn nur die Brötchentüte am Lenker hängt. Auf meinem Transportrad - das öfter mal 200kg Zuladung (inkl mir) abkönnen muss bleiben die breiten Schlappen daher drauf!

(Mit 200kg Zuladung haben die montierten 50mm XRs (quasi hardcore BA) dann auch einen erstaunlich guten Federungskomfort ;))

Gruß,

Norbert
 
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Hallo Norbert,
Bei entsprechend hoher Zuladung muss die zu überfahrende Kante deutlich höher sein um die genannten +5G Grenzbeschleunigung zu vermitteln als wenn nur die Brötchentüte am Lenker hängt. Auf meinem Transportrad - das öfter mal 200kg Zuladung (inkl mir) abkönnen muss bleiben die breiten Schlappen daher drauf!
(Mit 200kg Zuladung haben die montierten 50mm XRs (quasi hardcore BA) dann auch einen erstaunlich guten Federungskomfort ;))
Das ist ja genau das was ich meine.:D Die BA sind fuer 160Kg Auflast gemacht, da sind die an Deinem Lastenrad ja genau richtig und genau dann haben sie auch den vorgesehenen Federungskomfort, und ich denke der Rollwiderstand ist dann auch nicht mehr mit einem Rennreifen zu vergleichen, weil es den fuer diese Lasten nicht gibt. Aber am schnellen Trike, oder VM wo nur 35Kg Auflast auf dem einzelnen Rad lasten, da sind die eben einfach suboptimal, und man faehrt wohl besser mit einem Pneu der leichteren Kategorie ....

mfG
Matthias
 
AW: Big Apple? Preis? Brauche ich neue Felgen?

Das ist ja genau das was ich meine.:D Die BA sind fuer 160Kg Auflast gemacht, da sind die an Deinem Lastenrad ja genau richtig und genau dann haben sie auch den vorgesehenen Federungskomfort, und ich denke der Rollwiderstand ist dann auch nicht mehr mit einem Rennreifen zu vergleichen, weil es den fuer diese Lasten nicht gibt.

genau - wenn ich 4 volle Bierkästen auflade schlägt der 50mm XR jeden wg. Überlast zerstörten Rennreifen in Sachen Federungskomfort und Rollwiderstand um Welten :D

Gruß,

Norbert
 
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