VM Allrad-Getriebenes VM?

RadlSaniMuc

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Hallo liebe Liegende,

ich hoffe ich habe den Präfix richtig gewählt. Beim Stöbern mit der SuFu meinte unser Admin, das die Quads eher mit den Trikes verwand sind - das möchte ich aber nicht diskutieren...

Ich plane derzeit wie an anderer Stelle schon erwähnt an meinem VM-Eigenbau...

Dabei schwebt mir die Grundform eines Quad - allerdings im Schema 4x4 vor...

Wann macht ein "Allradantrieb" Sinn?
Macht er das überhaupt?

Gestolpert bin ich über die Allrad-Variante beim Sammeln der Infos für mein Trike, und irgendwie will es mich nicht mehr loslassen!

Erste Ideen und Lösungen (sicher auch noch verbesserungswürdig) habe ich auch bereits besammen...

:D Tobt euch aus - reisst mir den Kopf ab - weisst mich ein! :D

Grüße Daniel

p.s.: was ist aus den teilweise schon beschriebenen Projekten geworden - weiss da jemand mehr?
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Servus,

es gibt ein paar Allradquads, leider find ich die Links nicht wieder.
Diese sind aber für richtiges "Offroad" und meistens Transportvehikel.

Da bei solch einem Allradantrieb recht viel Leistung flöten geht (ein Kettenantrieb mit Kettenschaltung hat einen Wirkungsgrad von über 97% !), ist das nix für den Alltag... Bei nem PKW gehen z.b. gut 15-20% der Leistung im Getriebe/Differential flöten!

Gruß,
Patrick
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Ich hatte an ein "reines" Winter-VM gedacht...

Wobei, ich wenn ich erlich bin, gab ich in Gedanken auch mit einem abnahmbarem Dach gespielt.

Ins Gelände wollte ich damit eigentlich nicht!

Mich reizt aber die 4x4 Vorstellung...



Bekomme ich den Kraftverlust mit der Übersetzung einigermaßen ausgeglichen?

Wenn ich bei ner Kette auf 97% Wirkung komme,
was "fressen" mir dann 2 Differenziale weg?



Stromantrieb, auch nur zur Unterstützung, mag ich nicht wirklich reinbauen, auch wenn Platz wäre...



LG Daniel
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

RadlSaniMuc schrieb:
Bekomme ich den Kraftverlust mit der Übersetzung einigermaßen ausgeglichen?

Wenn ich bei ner Kette auf 97% Wirkung komme,
was "fressen" mir dann 2 Differenziale weg?
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Klar, mit der richtigen Übersetzung könntest Du auch einen LKW ziehen, Die Frage ist nur, wie schnell man dabei ist. ;-)

Differentiale fressen im geradeauslauf gar nichts weil sie sich dann wie ein normales Ritzel benehmen.
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Jack-Lee schrieb:
Bei nem PKW gehen z.b. gut 15-20% der Leistung im Getriebe/Differential flöten!
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Richtig, bei nem Fahrrad wird er aber doch kein Schaltgetriebe verwenden. Man hätte halt ein zusätzliches Kettenritzel am vorderen Differential sowie die Achsgelenke die Federung und Lenkung ermöglichen. Ich glaube nicht dass die Verluste bei ordentlicher Konstruktion so hoch wären wie bei nem PKW. Fraglich ist aber trotzdem ob es die paar Schneetage im Jahr lohnen dieses Aufwand zu treiben und das Mehrgewicht mitzuschleppen.
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Danke für´s Mutmachen Tino!
Ein wenig Tempo sollte der Tacho schon zeigen...
Ich dachte an die Kombination aus 3 Ritzeln vorn auf ne Dual-Drive "hinten" mit ner 10 Kassette...

Gibt es die eigentlich auch mit mehr als 3 Nabengängen, ich glaub ich stelle mich beim Suchen einfach zu blöd an!

Denk aber mal das aufgrund der Reibung zwischen den Differenzialen und der DD ein bischen was an Kraft verloren geht...

mfg Daniel
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Statt Differenzialen kannst du auch je 2 Freiläufe nehmen.
Die sorgen zwar nicht für permanenten Allradantrieb, aber dafür, dass das 2. Rad greift, wenn das erste durchdrehen will.
Freiläufe bringen kaum zusätzliche Reibung.
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

RadlSaniMuc schrieb:
Ich dachte an die Kombination aus 3 Ritzeln vorn auf ne Dual-Drive "hinten" mit ner 10 Kassette...
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Die DD müsste halt an die Vorderachse. Zusätzlich muss da ein Ritzel dran, welches über eine Kette auf ein gleich großes Ritzel an der Hinterachse geht.
Mechanisch sichern nicht ganz einfach zu lösen, andererseits Sitzt die DD dann ja nicht im Rad sondern mittig im VM.

Willst Du Das VM mit Federung ausstatten?

Ich würde übrigens auch 4 Freiläufe statt 2 Differentialen verwenden, wenn Ein Rad durchdreht sperren die automatisch und leiten die Kraft so ins andere Rad. Außer Du willst die Differentiale manuell sperrbar machen. Ausserdem gleichst Du damit auch Unterschiede zwischen Hinter und Vorderachse aus.
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Hallo Daniel,
RadlSaniMuc schrieb:
Wann macht ein "Allradantrieb" Sinn?
Macht er das überhaupt?
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Naja unsere Antriebsleistung ist sehr limitiert, und wird es auch bleiben ....
Als die Ersten Automobile sich mit 1,2,3 PS begnuegen mussten, wurde auch nur ein einzelnes Hinterrad angetrieben ... und es genuegte vollstaendig.

Als man dann 15,20,25PS zum vergaeuden hatte, musste man haenderingend, differentiale und leztendlich sogar 4-Rad antriebe verwenden ...
Die auch heute, mit elektronischem Traktionsmanagement dazu benutzt werden, jedes Jahr noch staerkere Motoren zu benoetigen ....

Der Otto-Normalverbraucher hat durchschnittlich 80W, wenn er 10Jahre intensiv trainiert vielleicht 200W ....
ich waehre sehr dafuer den einen Antriebsstrang den ein gewoehnliches Liegerad/Trike/VM hat erstmal so zu optimieren das wir moeglichst viel unserer kaerglichen Muskelleistung auf die Strasse kriegen, bevor wir einen 2. ober gar 3. davon an unseren Muskeln fressen lassen.

Aber das ist nur meine persoenliche Meinung, und ich will Deinen Forscherdrang nicht einschraenken.
Es gibt Leute, besonders "Normalos" die fahren mit moerderisch schweren und schwergaengigen Getriebenaben,
Andere die auch keine Muskelpakete sind, belasten sich mit 3xM+ ....
Waum sollte es nicht Leute geben die auf der Strasse mit einem Allradvelomobil rumstehen ???

Gewohnlich zahlen die richtigen Atleten beim Gewichtstuning einen Euro pro Gramm eingespartem Fahrzeuggewicht ....

:D Tobt euch aus - reisst mir den Kopf ab - weisst mich ein! :D
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;)

mfG
Matthias

Grüße Daniel

p.s.: was ist aus den teilweise schon beschriebenen Projekten geworden - weiss da jemand mehr?[/QUOTE]
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Wie ja schon erwähnt wurde, sind die Kreuz-, Kugel- oder sonstwas Gelenke der am stärksten mit Verlusten behaftete Teil. Da solltest du zusehen, dass alle Gelenke bei deiner Konstruktion im normalen geradeaus Fahrbetrieb eine Auslenkung von möglichst 0° haben, da jeder Grad Auslenkung den Wirkungsgrad exponentiell verschlechtert. On the Road sollte deine Federung also sehr straff sein oder der Allrad abschaltbar.

Irgendeinen Vorteil wird ein Allrad wohl nur auf extrem schlechten Untergründen ausspielen können. Da wirst du dann eh nicht schnell werden können und trotzdem extrem viel Kraft brauchen. Im VM wirst du dich da schnell tot schwitzen - oder in Badehose fahren. ;)

Grüße,
André
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Hallo,

Klopfer schrieb:
Ohne sperrbare Differenziale wäre das auch ein Schildbürgerstreich.
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Wenn differenziale dann zum sperren.

Erscheint mar aber für ein HPV übertrieben unnötige Technik mit zu schleppen eigene Erfahrungen habe ich mit Allradantrieb im Winter mit meinem Sinner Dreirad das hinten ja schon beide Seiten angetrieben hat (Freiläufe). Dort habe ich vorne eine Gabel mit Dreigang nachgerüstet. Deren Entfaltungsbereich ist so gewählt das nur bei langsamen Geschwindigkeiten (Bei denen ein fahren mit nur einem angetreibenen Rad schon lange nicht mehr geht, Steigungen mit Schnee, oder Schneeehöhen über 10 cm) ein Kraftschluß erfolgt. Wenn ich schneller fahre läuft die Nabe, auch im Dritten Gang, leer mit. Die Verluste begrenzen sich dann auf die leicht höhere Lagerreibung der Nabe. Hauptmotiv für mich für ein sollches Fahrzeug ist das ich nicht aussteigen muß an Stellen wo ich das ohne Allrad müßte. Macht auch Spaß im winter dort raufzufahren wo die Kinder mit dem Schlitten runterfahren...

Hier das Video: http://www.youtube.com/watch?v=j2RhXiK1mdM

Hier der Faden im forum: https://www.velomobilforum.de/forum/showthread.php?22531-Allradantrieb

Gruiß Heiko
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Find ich eine klasse Lösung!
Mit der Getriebenabe sind dann sogar Rückwärtsgänge möglich.
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Hier gibts ein Allrad-Velomobil mit 4 Rädern. Aufwändig und nen nette Spielerei wenn man die Maschinen hat. Wenns um Nutzen geht und nicht nur darum tolle Sachen zu bauen würde ich Heikos Herangehensweise bevorzugen. Eigentlich kann man sogar auf die Schaltung vorne verzichten, ein Ritzel welches dem kleinsten Gang hinten entspricht, reicht.
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

RadlSaniMuc schrieb:
Gibt es die DD eigentlich auch mit mehr als 3 Nabengängen, ich glaub ich stelle mich beim Suchen einfach zu blöd an!
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Die DD gibts nur mit 3 Gängen, und das wird sich vermutlich auch nicht ändern. Immerhin muss das interne Getriebe ja odentlich dimensioniert sein um das Eingangsdrehmoment aufzunehmen, wenn man die größten Ritzel schaltet.

Ich habe neulich auch über ein allrad-VM nachgesponnen. Würde zwar wahrscheinlich 350Tage im Jahr rumstehen, aber in den 2 Wochen mit richtig Schnee wäre es unschlagbar. Am Velajo die beiden Vorderräder über Freiläufe antreiben (da gibts dann praktisch keine zusätzlichen Verluste) und hinten einen Pedelec-Motor rein oder so....

Gruß,

Norbert
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Meine frau hatte auch mal ein sinner trike. Mir ist es nie gelungen beide hinterrader zum durchdrehen zu kriegen. Sogar nicht im schlamlocher im wald. Und das mit ganz normale 37 mm reifen. 4x4 autos benutzen viel mehr sprit wie gleiche ohne allrad, und sind um einiges schwerer ( 150-200 kg ist keine ausnahme). Theoretische prinzipe hin oder her, es ist einfach weniger efficient. 2 rad antrieb genugt !
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Hallo tieflieger,

tieflieger schrieb:
Meine frau hatte auch mal ein sinner trike. Mir ist es nie gelungen beide hinterrader zum durchdrehen zu kriegen. Sogar nicht im schlamlocher im wald. Und das mit ganz normale 37 mm reifen. 4x4 autos benutzen viel mehr sprit wie gleiche ohne allrad, und sind um einiges schwerer ( 150-200 kg ist keine ausnahme). Theoretische prinzipe hin oder her, es ist einfach weniger efficient. 2 rad antrieb genugt !
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Da hast Du bestimmt recht wenn Du sagst bei Dir hat das genügt.

Ich habe noch nicht die Langzeiterfahrungen mit dem Allrad aber echte Vorteile sind das ich deutlich steilere Steigungen hochfahren kann damit. Selbstversuch im letzten Winter am Rodelberg: Der hatte nur kurze Steigungen aber es waren verschiedenen Schrägen vorhanden. Dort wo ich mit nur Heckantrieb nicht hochkam konnte ich mit Allrad noch hoch. Wo ich gerade so mit Heckantrieb noch hochkam war es mit dem Lenken echt schlecht. Das sinner will dann nur geradeaus oder wenn es schräg wird möchte es gerne zur Gefälleseite. Mit dem Frontantrieb kann man dann immer wieder zurück auf die richtige Spur. Überall wo ich beim Berabfahren mit den Bremsen und blockierenden Rädern zum Stehen kommen konnte war es auch möglich mit Allrad hoch zu fahren. Welches andere Rad kann das?

Das sinner nur mit Heckantrieb nicht und meine Leitra mag davon nichtmal träumen...

Gruß Heiko
 
AW: Allrad-Getriebenes VM?

Hallo Daniel,

RadlSaniMuc schrieb:
Gibt es die eigentlich auch mit mehr als 3 Nabengängen, ich glaub ich stelle mich beim Suchen einfach zu blöd an!
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Die gewöhnlichen Sachs oder Shimano Nabenschaltungen mit so 7 Gängen haben diese etwa 35mm Durchmesser messende Aufname mit den drei Einkerbungen für die Ritzel (die auch mal 23 Zähne haben von wegen Eingangsdrehmoment Das wird mit weniger Zähnen immer kleiner). Ältere, aber noch kaufbare Schraubkränze, sind für ca. 35mm x 1 mm. Ich habe da schon mal an der Ritzelaufnahme solange geflext bis ich den Schraubkranz soweit draufbekam um ihn an der gewollten Stelle mit einigen Schweißpunkten zu befestigen War allerdings eine Dreigang. Sollte aber auch mit 7 gang gehen. Kommt auf die Betätigung an. Wenn Du da nicht extra umbauen willst geht Sachs vermutlich besser) . Gehen tut das alles. Natürlich ist es sinnvoll, da dieses Zwischengetriebe dann etwas weiter außen befestigt werden muß, als es mit den Originaleinbaumaßen der Nabe wäre, das Drehmoment moglichst klein zu halten. Ist ja beim Zwischengetriebe nicht so das Problem.

Warum Du jetzt so einen großen Entfaltungsbereich haben willst ist mir noch nicht ganz klar. Allradantrieb brauche ich nur für extreme Schneebedingungen. Da ist für mich ein fein abgestuftes Getriebe im Bereich zwischen 6 und 12 km/h noch wichtiger als die feine Abstufung im Fahrbetrieb auf schneefreier Straße denn dort sinkt meine Durchschnittsgeschwindigkeit nur unwesentlich wenn ich im etwas zu kleinen Gang fahren muß weil der Zwischengang gerade fehlt. Zwischen den beiden Betriebszuständen ist auf jeden Fall eine Lücke in der ich keine feine Abstufung brauche...

Gruß Heiko
 
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