Vorschau AAZZAA Projekt II

[Constructor]

Hallo @Cybarte ,

Weist du schon aus was du denn Rahmen machst, und vorallem wie?

Die verwendeten Materialien möchte ich hier noch nicht bekannt geben da Änderungen in Teilbereichen nicht ausgeschlossen sind.
Die zukünftigen Zeichnungen zum Rad werden eine Doppelte Bemaßung erhalten so dass es auch möglich ist es aus günstigem
und leicht zu verarbeitendem 50x1.2 CrMo Stahl herzustellen.
Damit kommt man zwar nicht unter 10Kg kann aber dennoch sehr leicht bauen.

würde ich sagen: velomo, fühlt Euch geehrt

Rick Wianecki darf sich dann aber auch geehrt fühlen.

@Minikettwiesel ,

stimmt, auch beschleunigen ist mit aktuell 34Kg Radgewicht auch nicht so pralle.

 

[Cybarte]

@Cybarte Das Gewicht ist wichtig, wenn man bergauf fahren muss. In Dänemark wäre das z. B. völlig egal (beinah), hier überhaupt nicht, da zählt beinahe jedes Gramm ...

Minikettwiesel

Ich merke keinen unterschied pus minus 20 kg Zuladung!
Wichtiger ist der Winkel Sitz Tretlager, und die Übersetzung, bei mir ist das Tretlager 150 mm unter dem Sitz!
Wenn ich mit mit 30-40 kg Zuladung in Normalen Satteltaschen mit einem Trekking Rad die Berge ohne Probleme hoch komme. Zeigt das doch das Winkel und Übersetzung das Entscheidende sind!
Ein leichtes Trike ist praktisch um es Aufs Autodach zu heben!

 

[Knarf]

Zuladung

Deine Beine möchte ich haben! Ich habe bisher acht verschiedene Liegeräder bzw. Trikes besessen und bin damit etliche Kilometer gefahren - aber so viel Gepäck habe ich immer gemerkt und bedauert. Beim Beschleunigen und bergauf war das immer spürbar und, freundlich formuliert, konditionsfördernd.

 

[Felix]

Wenn ich mit mit 30-40 kg Zuladung in Normalen Satteltaschen mit einem Trekking Rad die Berge ohne Probleme hoch komme. Zeigt das doch das Winkel und Übersetzung das Entscheidende sind!

Es zeigt dass die Berge bei dir nicht steil sind!

 

[Cybarte]

Deine Beine möchte ich haben! Ich habe bisher acht verschiedene Liegeräder bzw. Trikes besessen und bin damit etliche Kilometer gefahren - aber so viel Gepäck habe ich immer gemerkt und bedauert. Beim Beschleunigen und bergauf war das immer spürbar und, freundlich formuliert, konditionsfördernd.

Bei wie vielen war die Tretlager Mitte unter der Sitz Linie?
Ich empfehle die Lektüre "Einfälle statt Abfälle/Chopper-Fahrräder "
Da gibt es eine Studie und Anatomische Erklärung warum das so ist!
Bei 20er Räder vorne muss das Tretlager angehoben werden damit die Pedalen und Füsse nicht auf denn Boden kommen!
Darduch aber müssen die Bauchmuskulatur angespannt werden, jetzt hat man aber nur noch 30 % seiner Kraft in den Beinen was sich aber wie 100% anfühlt!
Bei kamm widerstand ist das auch ein Vorteil weil durch hohe Tritt Frequenz eine hohe Durchschnittsgeschwindigkeit erzieht wird!
Beim Berg geht das aber nicht mehr!
Mein Rad hat vorne 26er Räder, das Gewicht bemerke ich deshalb nicht da ich schräg nach unten treffe, statt schräg nach oben!
Der Rest macht die Richtige Übersetzung, natürlich bin ich langsam, aber ich schaffe denn selben Berg immer ob mit oder ohne Zuladung! Berg ab ist das hohe Gewicht ein Vorteil beim ausrollen!
Aufs letzte Gramm setzen ist also über flüssig, wenn man die andern Dinge außer archt lässt!

 

[Knarf]

Tiefer be keinem, auf gleicher Höhe bei zweien. Am besten gefällt mir, wenn es richtig steil wird, immer noch mein MTB. Aber ich fürchte, dass 20kg + mich da bergauf auch stärker ins Schwitzen brächten.

 

[Kraeuterbutter]

Bei wie vielen war die Tretlager Mitte unter der Sitz Linie?
Ich empfehle die Lektüre "Einfälle statt Abfälle/Chopper-Fahrräder "
Da gibt es eine Studie und Anatomische Erklärung warum das so ist!
Bei 20er Räder vorne muss das Tretlager angehoben werden damit die Pedalen und Füsse nicht auf denn Boden kommen!
Darduch aber müssen die Bauchmuskulatur angespannt werden, jetzt hat man aber nur noch 30 % seiner Kraft in den Beinen was sich aber wie 100% anfühlt!

???

komische/merkwürdige/interessante Theorien vertrittst du da...

20" Rad hinten (eines von 3 Rädern) spürst und empfindest du als bremsend, wegen Rollwiderstand,
aber 20kg Gewicht mehr oder weniger fallen dir nicht auf ?

Weltrekorde wurden mit Rädern gefahren, die 20"-Reifen hatten

z.b.: ist man mit solchen Rädern hier:
http://www.bahnhof-waltrop.de/system/html/r-series-edelst-3a9b781b.jpg
früher den Rennrädern davongefahren, weshalb sie dann auch bei Rennen verboten wurden (wie auch Liegeräder)

viele Lowracer haben 20" Räder und sind vorne bei den schnellsten dabei (siehe Liegeradweltmeisterschaft)

also dass 20" schlechter rollt und bremst -> mag ja so sein, der Effekt ist aber 100mal kleiner als ein Rad das 20kg schwerer ist


und das mit dem schräg nach unten treten, und 30% Kraft verlieren wenn man "nach oben" treten muss..
irgendwie vertreten die Liegeradbauer aber eine andere Meinung
denn hier wird immer herausgestrichen, dass ein Trike oder Liegerad mehr Tretlagerüberhöhung hat

bei fürs Bergfahren optimalen Liegerädern spricht man von solchen, wo man relativ aufrecht sitzt, um den Winkel eben mehr zusammenzuklappen
das macht man, obwohl der Luftwiderstand dadurch leidet - ist aber scheinbar ergonomischer..

als das schräg nach unten treten - also fast ausgestreckt daliegen - ist wohl nicht so optimal

 

[Constructor]

@Kraeuterbutter,

für Geschwindigkeit liegst du richtig, aber er schreibt über Last am Berg.
In diesem Fall kann ich die Theorie nicht ausschließen da er ja auch über praktische Erfahrung verfügt.

@Cybarte,

kannst du Quellen der Studie nennen die Online verfügbar sind?

 

[Reinhard]

Mein Rad hat vorne 26er Räder, das Gewicht bemerke ich deshalb nicht da ich schräg nach unten treffe, statt schräg nach oben!

Gewicht bleibt Gewicht, das hat erstmal nichts damit zu tun, ob das Tretlager nun über oder unter Sitzniveau liegt. 20 kg plus/minus merkt jeder spätestens beim Beschleunigen/Berg bzw. Hügel hochfahren, 30-40 kg in "normalen Satteltaschen" ist zumindest recht ungewöhnlich. Ich denke mal, einiges aus Deinen Beiträgen ist schlicht aus der Luft gegriffen ...

 

[Minikettwiesel]

@Cybarte Die Strecke Hilden-Wuppertal hat immerhin 29 Hm.
Wir tauschen mal. Ich fahre mit meinem Rad diese Strecke und du meine 2 km mit 9 % Steigung ... Ob du dann dein Gepäck immer noch nicht spürst?

Wuppertal-Hilden-Düsseldorf hat mehr Höhenmeter, aber ob das deine Strecke ist?

Minikettwiesel

 

[Carsten K.]

Ich empfehle die Lektüre "Einfälle statt Abfälle/Chopper-Fahrräder "

Das hatten wir hier durchaus auch schon in verschiedenen Threads. Der Autor des Heftes (das auch bei mir 1994 den Einstieg ins Liegeradleben begleitet hat) hat eine sehr einfache Versuchsreihe mit Leuten durchgeführt, die vorher noch nie auf einem Liegerad gefahren sind.
Die Ergebnisse hätten mit erfahrenen Liegeradfahrern ganz anders ausgesehen.
Der in der Testreihe beobachtete Leistungsabfall bei Tretlager höher als 15 cm unter dem Sitz ist einzig und allein der Tatsache geschuldet, dass die Tester nur Aufrechträder gewöhnt waren. Wenn die Muskeln auf Liegeradfahren trainiert sind, ist ein höheres Tretlager oft von Vorteil, weil der Winkel zwischen Becken (und Rücken) im Verhältnis zum Tretlager nicht zu groß werden darf.
Als Beispiel: Mein Anthro hatte original die nach der Testreihe ideale Tretlagerposition: 15 cm unter der Sitzfläche. Nach diversen Umbauten liegt das Tretlager inzwischen minimal oberhalb der Sitzfläche und nach über 21 Jahren Liegeradfahren ist das wesentlich besser, als das tiefer liegende Tretlager. Um optimal Kraft einsetzen zu können, müsste das Tretlager nochmal fast 20 cm höher liegen (- aber ich will ja auch die nächsten 21 Jahre noch was zum basteln haben).

Unter meinem Namen findest Du eine Auflistung, welche Räder ich schon gefahren bin (viele davon parallel). Sowohl die Sitzwinkel als auch die Tretlagerpositionen unterscheiden sich gewaltig. Entscheidend für Leistung war immer, welches Rad ich am meisten gefahren bin - jeder Wechsel auf eine "ungewohntere" Kombination Sitz/Tretlagerposition war mit einem Leistungsabfall verbunden, der aber durch Übung sich oft mehr als ausgeglichen hat.
C.

 

[theoretiker]

Ich merke keinen unterschied pus minus 20 kg Zuladung!

biddewas?
Kannst du mal kurz stoppen, wie lange du für ein 50m-"Drag-Race" brauchst, also einmal 50m ausm Stand Vollgas. Flach, keine hm. Das dann einmal mit und ohne 20kg Gepäck dran?

 

[Gerhard Naujok]

Als Beispiel: Mein Anthro hatte original die nach der Testreihe ideale Tretlagerposition: 15 cm unter der Sitzfläche. Nach diversen Umbauten liegt das Tretlager inzwischen minimal oberhalb der Sitzfläche und nach über 21 Jahren Liegeradfahren ist das wesentlich besser, als das tiefer liegende Tretlager. Um optimal Kraft einsetzen zu können, müsste das Tretlager nochmal fast 20 cm höher liegen

Meine Erfahrung mit der Suche nach der optimalen Tretlagerhöhe ist die, je höher das Tretlager positioniert wird, desto schräger muß die Rückenlehe nach hinten gekippt werden, weil nämlich sonst der Bauch eingeklemmt wird und keine Zwerchfellatmung möglich ist.

Beim Anthrotech ist das Kippen der Rückenlehne nach hinten begrenzt, also kann man auch nicht beliebig das Tretlager erhöhen. Ich habe hier schon einige Tretlagerpostionen ausprobiert, nachdem ich das Anthroch-Tretlager durch einen Panasonic-Tretkurbelmotor ersetzt habe.

 

[Constructor]

Der in der Testreihe beobachtete Leistungsabfall bei Tretlager höher als 15 cm unter dem Sitz ist einzig und allein der Tatsache geschuldet, dass die Tester nur Aufrechträder gewöhnt waren.

Das erklärt einiges, ich denke das @Cybarte noch zu wenig fährt oder bisher gefahren ist.

Seinerzeit als ich noch die Liege fuhr, ist es mir nicht so bewusst geworden da ich auf den Rädern meist ohne Tacho
unterwegs war.
Aber nun, dank Smartphone und App, kann ich sehr gut sehen das ich mit dem Trike, nach der Eingewöhnung,
deutlich höhere Schnitte fahren kann als mit dem UP obwohl es nahezu doppelt so schwer ist.

 

[Carsten K.]

Beim Anthrotech ist das Kippen der Rückenlehne nach hinten begrenzt

Der Bauch ist ja beim einen größer... (meiner war durchaus auch schon dicker). Aber diese Begrenzung habe ich aufgehoben. Mein Anthro ist im Hauptrahmen gut 10 cm länger geworden und der Sitz deutlich flacher. (Nach dem Motto: "Ist der Lack erst ruiniert..." - schön dass jeder Dorfschlosser Stahl schweißen kann - was mich daran erinnert: Ich muss mal wieder hin, meine hintere Sitzstütze ist abgebrochen.)
C.

 

[BuS velomo]

Hallo @Constructor - entschuldige die verzögerte Antwort, mir war nach Wochenende. Ich teile deinen Widerwillen, so eine Diskussion zu führen, aber sobald du im Auftrumpf-Stil derartige Aussagen über uns machst, nötigst du mich zu einer "Richtigstellung":

• Weder eine verloren rumstehende Challenge-Vorderachse noch die Wianecki-Zeichnung waren uns während der Entwicklung bekannt. Was aber keine Recherchenachlässigkeit ist, sondern beide "Fakten" keine relevante Realität darstellen. Vielmehr beweist Challenge, dass eine in der Tat einfache Grundidee (wie bei Leitra, Autos, Zügen, Maschinen-Blattfedern) im Ingenieurswesen keine Garantie ist, dass man die Umsetzung nicht komplett verkorkst. Wenn du unser Konstrukt mit dem von Challenge "im Großen und Ganzen" gleichsetzt, wirst du deinem Nickname nicht gerecht, sondern scheinst uns nur krampfhaft zurechtstutzen zu wollen... geschenkt!
• Die Alize-Schwinge teilt auch einzig soviel mit der unseres Prototypen, dass man sie in eine Schublade mit der Aufschrift "Y" stecken könnte. Das wars dann aber auch schon, wären deine Hinterbau-Skizze erkennbar mehr mit uns teilt. Und btw sind wir ein Custom-Bauer, wenn jemand Y will, kriegt er's, falls ihm die besprochenen Nachteile egal sind - war bisher aber bei keinem realen Kunden so, weshalb sie nie wieder gebaut wurde.
• Mit der Windcheetha teilen wir 2 Besonderheiten: irgendwas mit Mono hinten und einen (velomobilüblichen) Tiller. Was aber verleitet ansonsten zu dem Gedanken, dass das Pi oder dein Ko-Pi nahe am Windcheetha-Design liegt? 3 Räder und nen Sitz?
• Wann haben wir die Abstreifer-Idee jemals als unsere Erfindung ausgegeben?
• Hast du noch mehr solcher widersinniger Andichtungen, bevor du deinen "Fakten-Schluss" ziehst, dass wir "vor unserer eigenen Tür kehren sollten". Deine Dammbruch-Argumentation, dass die 90%-Anleihe deiner bisher bekannten Skizzierung überhaupt nicht kritikwürdig sei, weil auch wir 10%-Anleihen bei anderen Trikes/ Produkten haben, ist... gewollt.

Also gehen wir doch wieder OT und fassen (m.E.) den derzeitigen Stand deiner Vorstellung zusammen:

• Alles KONKRETE trifft sehr exakt ein bestimmtes existierendes Rad (als letzter Schrei sogar dessen Rahmenrohr).
• Alles NEUE ist eine bisher streng geheime Beschwörungsformel, bzw. gezielte Nichtvorstellung.

Also, worüber reden wir?

 

[Reinhard]

Also, worüber reden wir?

Über die Interpretation eines kleinen CAD-Bildes ... Wie man sieht, kann man da viel drin sehen .

 

[dooxie]

und Sitz (Formschale aus Aluminium )

mir fällt beim erneuten Betrachten der Zeichnung auf, dass die Sitzschale vorne bestimmt zu weit hochgezogen ist, ca 2 Löcher von vorne müssen wahrscheinlich weg gelassen werden (sonst drückts hinten in den Oberschenkel).

 

[Constructor]

@dooxie,

der Sitz in der Zeichnung ist nur für die vorläufige Darstellung und wird so nicht gefertigt.
Die Erstellung der Pressform und den daraus resultierende Sitz hebe ich mir für den Schluss auf da es eine fürchterliche frickelei werden wird.

 

[fan-dan]

das letzte Projekt vom Constructor war doch eine eigenständige Entwicklung mit verschiedenen speziellen Ideen, aber auch manchen Aehnlichkeiten, oder? Da wär's ihm zuzutrauen, dass er jetzt nicht bloss ein HiTrike abpaust, finde ich. Abgesehen davon, dass man an dem kleinen Modell eh fast nichts erkennt (ausser heisse Luft).