trike

Re: Mo, Stähle (was: Re: objektive Meinung)

>>>Heute werden Stähle eher nach der Streckgrenze bezeichnet St52.3 ist wahrscheinlich S355 J0 (Streckgrenze von 355 N/mm²)
>>Hallo,
>>es sind 764N/mm bei unserem ST52.
>Kleiner Tipp: Das Quadrat bei mm kann man mit (Alt Gr + 2) tippen.
>Die Zugfestigkeit von 52 kp/mm² (=510 N/mm²) steckt ja schon in der Bezeichnung. Normal ist da doch ca. <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Streckgrenze">355 N/mm²</a> Streckgrenze. Warum hat euer St52 764 N/mm²?
>j.

Weil es Mindestwerte sind, aber derartige Zahlen kann ich auch kaum glauben.

Gruß

Christoph


355 N/mm²
 
Re: Mo, Stähle (was: Re: objektive Meinung)

>>> St52:
>>> St. -> unlegierter Baustahl
>>> St.52- > Qualitätsstahl mit Zugfestigkeit 510 N/mm² (52 kp/mm²)
>>> BK -> Zugblank-hart
>>> Heute werden Stähle eher nach der Streckgrenze bezeichnet St52.3 ist
>>> wahrscheinlich S355 J0 (Streckgrenze von 355 N/mm²)
>> es sind 764N/mm bei unserem ST52.
>Zugfestigkeit? Das wäre ziemlich viel für einen St.52 (52 x 9,81 = Mindestzugfestigkeit)

ST52-3 ist mit 490 bis 630 N/qmm Zugfestigkeit angegeben. Um auf 764 N/qmm zu kommen, müssen da noch andere Legierungen drin sein.

Also:
ST52-3, Werkstoffnummer 1.0570 hat folgende Legierungsbestandteile:
C max. 0,22%
Si max. 0,55%
Mn max. 1,6%
sowie P und S max. je 0,04%

Da Thomas erwähnte, daß auch Cr enthalten ist, welches in ST52-3 nicht vorgesehen ist, habe ich so meine Bedenken, ob es sich tatsächlich um ST52-3 handelt. Die größere Zugfestigkeit verstärkt diese Zweifel nur.

M.f.G. Andreas
 
Re: Guckst Du hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Modul

>>Ein grauenhafter Thread, in dem Ahnungslose (offenbar auch Herr Seide) von Dingen plappern, von denen sie offenbar nichts verstehen (Werkstoffkunde, Festigkeitslehre, DIN/ISO-Werkstoff-Bezeichnugngen etc.)
>>Nur mal als Beispiel für meine Kritik sollte man z. B. bei Wikipedia nachlesen, was "Biegemoment"wirklich bedeutet - der Begriff hat rein garnichts mit dem Werkstoff oder dem Rohrquerschnit zu tun.
>>..
>Am besten gezielt aufklären, wo du Fehler findest :). Habe schon auf dich hier gewartet :).
>j.
Hallo!
Ging mir auch so, der Kampfhund des Liegeradforums. Besser nicht mit anlegen!<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/oh-rot.gif alt=oh>
Gruß Martin H.
 
Re: objektive Meinung

Hallo, es geht hier um einen Liegedreiradrahmen, wie er fachwerkmäßiger nicht sein könnte,da ist nicht viel mit Zentralrohr und so.
Gruss Rainer
 
Re: Guckst Du hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Modul (n/t)

>>Guck mal, was ich im oberen Posting schon verlinkt hatte :).
>>j.
>Ein grauenhafter Thread, in dem Ahnungslose (offenbar auch Herr Seide) von Dingen plappern, von denen sie offenbar nichts verstehen (Werkstoffkunde, Festigkeitslehre, DIN/ISO-Werkstoff-Bezeichnugngen etc.)
>Nur mal als Beispiel für meine Kritik sollte man z. B. bei Wikipedia nachlesen, was "Biegemoment"wirklich bedeutet - der Begriff hat rein garnichts mit dem Werkstoff oder dem Rohrquerschnit zu tun.
>..

Wir waren ja auch schon ein Stück weiter. Mit weitere gezielter Kritik, würde es den Faden aufwerten.

Gruß
Arathorn
 
Re: objektive Meinung

>Hallo, es geht hier um einen Liegedreiradrahmen, wie er fachwerkmäßiger nicht sein könnte,da ist nicht viel mit Zentralrohr und so.
>Gruss Rainer

??? bei Steintrikes? Die einzigen beiden Modelle die etwas von einem reinen Einrohrrahmen Abweichen sind MadMax und Magnum und selbst beim Madmax, was noch am stärksten in Richtung Fachwerk geht, bleiben Teile wie das Auslegerohr Biege- und Torsionsbalken! Fachwerkrahmen sehen z.B. so

<a href="http://www.bilder-hochladen.net/files/2lrf-3-jpg.html"><img src="http://www.bilder-hochladen.net/files/thumbs/2lrf-3.jpg" border=0></a>

aus.

Gruß

Christoph


http://www.bilder-hochladen.net/files/2lrf-3-jpg.html
2lrf3-1.jpg
 
Re: Guckst Du hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Modul

>>>Ein grauenhafter Thread, in dem Ahnungslose (offenbar auch Herr Seide) von Dingen plappern, von denen sie offenbar nichts verstehen (Werkstoffkunde, Festigkeitslehre, DIN/ISO-Werkstoff-Bezeichnugngen etc.)
>>>Nur mal als Beispiel für meine Kritik sollte man z. B. bei Wikipedia nachlesen, was "Biegemoment"wirklich bedeutet - der Begriff hat rein garnichts mit dem Werkstoff oder dem Rohrquerschnit zu tun.
>>>..
>>Am besten gezielt aufklären, wo du Fehler findest :). Habe schon auf dich hier gewartet :).
>>j.
> Hallo!
>Ging mir auch so, der Kampfhund des Liegeradforums. Besser nicht mit anlegen!<img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/oh-rot.gif alt=oh>
>Gruß Martin H.

Und wer hat ihn von der Leine gelassen? <img src=http://bilder.parsimony.net/smilies/grmpf-blau.gif alt=grmpf>

Gruß Fabian
 
Re: Guckst Du hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Modul

>>>Guck mal, was ich im oberen Posting schon verlinkt hatte :).
>>>j.
>>Ein grauenhafter Thread, in dem Ahnungslose (offenbar auch Herr Seide) von Dingen plappern, von denen sie offenbar nichts verstehen (Werkstoffkunde, Festigkeitslehre, DIN/ISO-Werkstoff-Bezeichnugngen etc.)
>>Nur mal als Beispiel für meine Kritik sollte man z. B. bei Wikipedia nachlesen, was "Biegemoment"wirklich bedeutet - der Begriff hat rein garnichts mit dem Werkstoff oder dem Rohrquerschnit zu tun.
>>..
>Wir waren ja auch schon ein Stück weiter. Mit weitere gezielter Kritik, würde es den Faden aufwerten.

Yep. Ich denke auch, dass die Diskussion ganz interessant ist, auch wenn nicht alle Aussagen richtig sind, denn diese stoßen ja die Diskussion quasi erst an. Viele interessante Themen zur Konstruktion im Forum fingen mit Unklarheiten an. Ich denke da z.B. auch an Interessantes zur Schwingenkonstruktion mit Stefan etc..
j.
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>>Die <a href="http://www.effendibikes.de/spezi2007/DSC_1426.jpg">Schweißnähte</a> sehen für ein kommerzielles Rad tatsächlich optisch nicht besonders gut aus.
>Dieses Trike war der 5 Prototype( kommt der "Serie schon sehr nah), dann schau mal auf der HP nach, da siehst du wie, in diesem Fall der Mad Max wirklich ausschaut, andere Achsen, Laser geschnittene Bleche, andere Schweißnähte, über 1 kg weniger als das photographierte Modell.

Frage mich gerade ganz allgemein, ob man von aussen an Schweissnähten erkennen kann, wie solide eine Verbindung ist. Oder ob man äusserlich nicht wirklich was draus schließen kann?
j.

Schweißnähte
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>>>Die <a href="http://www.effendibikes.de/spezi2007/DSC_1426.jpg">Schweißnähte</a> sehen für ein kommerzielles Rad tatsächlich optisch nicht besonders gut aus.
>>Dieses Trike war der 5 Prototype( kommt der "Serie schon sehr nah), dann schau mal auf der HP nach, da siehst du wie, in diesem Fall der Mad Max wirklich ausschaut, andere Achsen, Laser geschnittene Bleche, andere Schweißnähte, über 1 kg weniger als das photographierte Modell.
>Frage mich gerade ganz allgemein, ob man von aussen an Schweissnähten erkennen kann, wie solide eine Verbindung ist. Oder ob man äusserlich nicht wirklich was draus schließen kann?
>j.

Äußerlich kann man mit viel Erfahrung einige Fehler erkennen, wenn es wirklich darauf ankommt hilft aber nur Röntgen oder Ultraschall. Beides ist aber am Fahrrad schlecht möglich, da für das Röntgen die Naht von Außen und Innen zugänglich sein sollte und Ultraschall (Wegen der Wellenlänge) erst ab 6mm Wandstärke funktioniert.
Die Aussagen sind übrigens nicht aus der Luft gegriffen sondern kommen aus meinem Praktikum in der Qualtitätssicherung im Behälterbau, wo auch Teile für den Kraftwerksbau gefertigt worden, dass Niveau der Kontrollen und Schweißer war schon sehr hoch.

Gruß

Christoph

Schweißnähte
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>Äußerlich kann man mit viel Erfahrung einige Fehler erkennen, wenn es wirklich darauf ankommt hilft aber nur Röntgen oder Ultraschall.

Wie sehen schwache Schweissnähte aus? Löcher? Wenn Schweissnähte äusserlich nicht soo hübsch gemacht sind (z.B. etwas wulstig), ist das noch kein Grund zur Annahme weniger stabiler Verbindungen, oder? Kann man sich bei "eleganteren" Schweissnähten sicher sein, dass sie gut sind?
BTW: Ist Löten eigentlich noch besser von der Verbindung her? Habe jetzt kein Bild da, aber Nöll baut wohl sehr hübsch gelötete Verbindungen.
j.

PS: Was sagt dein Auge über mögliche Stabilität? Beide gut, obwohl äusserlich anders? Kann man vielleicht sogar auf bestimmte Schweissgeräte schließen? Oder erkennt man an der Schweissnaht evtl. auch das Rohrmaterial?

<img src="http://www.effendibikes.de/Bilder/VerlinkteBilder/Speedster.jpg">

<img src="http://www.effendibikes.de/Bilder/VerlinkteBilder/EffendiRLR.jpg">

Speedster-1.jpg

EffendiRLR-1.jpg
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>>Äußerlich kann man mit viel Erfahrung einige Fehler erkennen, wenn es wirklich darauf ankommt hilft aber nur Röntgen oder Ultraschall.
>Wie sehen schwache Schweissnähte aus? Löcher? Wenn Schweissnähte äusserlich nicht soo hübsch gemacht sind (z.B. etwas wulstig), ist das noch kein Grund zur Annahme weniger stabiler Verbindungen, oder?

Also eine optische Prüfung liefert vor allem Indizien, aber eine Wulstige Schweißnaht bringt natürlich mehr Kerbspannungen. Außerdem sieht man auch als Laie Poren und ob zwischendurch neu angesetzt wurde und sich dadurch ein potientieller Schwachpunkt ergibt. Aber ich bin kein ausgebildeter Prüfingeneur, ich weiß weiß halt nur was möglich ist.

>Kann man sich bei "eleganteren" Schweissnähten sicher sein, dass sie gut sind?

Sicher kann man sich nicht sein, auch eine optische schöne Schweißnaht kann Wurzelfehler haben.


>BTW: Ist Löten eigentlich noch besser von der Verbindung her? Habe jetzt kein Bild da, aber Nöll baut wohl sehr hübsch gelötete Verbindungen.
>j.

Löten schont die Rohre und verlangt bessere Vorarbeit, verlangt aber eigentlich Konstrutionen mit größeren Überlappungsflächen, um optimale Festigkeiten zu liefern. Es geht zwar auch Stumpf ist aber im Industriellen Breich unüblich und deutlich teuerer als Schweißen.

>PS: Was sagt dein Auge über mögliche Stabilität? Beide gut, obwohl äusserlich anders? Kann man vielleicht sogar auf bestimmte Schweissgeräte schließen?

Eher weniger maximal auf das Verfahren.

Oder erkennt man an der Schweissnaht evtl. auch das Rohrmaterial?
><img src="http://www.effendibikes.de/Bilder/VerlinkteBilder/Speedster.jpg">

Hmmm... das sieht halt aus wie zwischendurch abgesetzt, ist aber auch bloß der Prototyp oder.

><img src="http://www.effendibikes.de/Bilder/VerlinkteBilder/EffendiRLR.jpg">

Die sehen gut aus.

Aber wie gesagt, ich habe nur einen Einblick in die Materie erhalten, keine Ausbildung, außerdem erfolgt eine optische Prüfung immer am unlackierten Teil mit richtiger Beleuchtung um Unregelmäßigkeiten durch Schattenwurf zu sehen.


viele Grüße

Christoph

Speedster-1.jpg

EffendiRLR-1.jpg
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>>>>Die <a href="http://www.effendibikes.de/spezi2007/DSC_1426.jpg">Schweißnähte</a> sehen für ein kommerzielles Rad tatsächlich optisch nicht besonders gut aus.
>>>Dieses Trike war der 5 Prototype( kommt der "Serie schon sehr nah), dann schau mal auf der HP nach, da siehst du wie, in diesem Fall der Mad Max wirklich ausschaut, andere Achsen, Laser geschnittene Bleche, andere Schweißnähte, über 1 kg weniger als das photographierte Modell.
>>Frage mich gerade ganz allgemein, ob man von aussen an Schweissnähten erkennen kann, wie solide eine Verbindung ist. Oder ob man äusserlich nicht wirklich was draus schließen kann?
>>j.
>Äußerlich kann man mit viel Erfahrung einige Fehler erkennen, wenn es wirklich darauf ankommt hilft aber nur Röntgen oder Ultraschall. Beides ist aber am Fahrrad schlecht möglich, da für das Röntgen die Naht von Außen und Innen zugänglich sein sollte und Ultraschall (Wegen der Wellenlänge) erst ab 6mm Wandstärke funktioniert.
>Die Aussagen sind übrigens nicht aus der Luft gegriffen sondern kommen aus meinem Praktikum in der Qualtitätssicherung im Behälterbau, wo auch Teile für den Kraftwerksbau gefertigt worden, dass Niveau der Kontrollen und Schweißer war schon sehr hoch.
>Gruß
>Christoph

Ich kenne von einem Ferienjob früher noch ein Verfahren bei dem die Schweißnaht im Abstand einer Viertel Stunde mit zwei verschiedenen Mitteln eingesprüht wurde, dadurch wurden kleine Risse und Löcher sichtbar. Würde natürlich auch nur bei einem unlackierten Rahmen funktionieren...

Carsten

Schweißnähte
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>>>>>Die <a href="http://www.effendibikes.de/spezi2007/DSC_1426.jpg">Schweißnähte</a> sehen für ein kommerzielles Rad tatsächlich optisch nicht besonders gut aus.
>>>>Dieses Trike war der 5 Prototype( kommt der "Serie schon sehr nah), dann schau mal auf der HP nach, da siehst du wie, in diesem Fall der Mad Max wirklich ausschaut, andere Achsen, Laser geschnittene Bleche, andere Schweißnähte, über 1 kg weniger als das photographierte Modell.
>>>Frage mich gerade ganz allgemein, ob man von aussen an Schweissnähten erkennen kann, wie solide eine Verbindung ist. Oder ob man äusserlich nicht wirklich was draus schließen kann?
>>>j.
>>Äußerlich kann man mit viel Erfahrung einige Fehler erkennen, wenn es wirklich darauf ankommt hilft aber nur Röntgen oder Ultraschall. Beides ist aber am Fahrrad schlecht möglich, da für das Röntgen die Naht von Außen und Innen zugänglich sein sollte und Ultraschall (Wegen der Wellenlänge) erst ab 6mm Wandstärke funktioniert.
>>Die Aussagen sind übrigens nicht aus der Luft gegriffen sondern kommen aus meinem Praktikum in der Qualtitätssicherung im Behälterbau, wo auch Teile für den Kraftwerksbau gefertigt worden, dass Niveau der Kontrollen und Schweißer war schon sehr hoch.
>>Gruß
>>Christoph
>Ich kenne von einem Ferienjob früher noch ein Verfahren bei dem die Schweißnaht im Abstand einer Viertel Stunde mit zwei verschiedenen Mitteln eingesprüht wurde, dadurch wurden kleine Risse und Löcher sichtbar. Würde natürlich auch nur bei einem unlackierten Rahmen funktionieren...
>Carsten

Wird in der aktuellen Ausgabe der OldtimerPraxis ausführlich erläutert.

Gruß

Ivo

Schweißnähte
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

Vielen Dank für die Infos! Ich sitze ja sonst nur am Zeichnen, habe nie selbst geschweisst. Ja, das blaue Rad ist, soweit ich weiss, ein Prototyp (wird in der Serie sicher anders aussehen). Das Bild passte gerade, um nach Schweissnähten zu fragen. Ich schätze mal, kommerziell angebotene Räder haben sicher höchst selten wirkliche Schwächen bei Schweissnähten. Ist dann wohl mehr nur eine Frage der Optik oder bei Bruch meist eher eine Sache der Konstruktion.
j.
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>Vielen Dank für die Infos! Ich sitze ja sonst nur am Zeichnen, habe nie selbst geschweisst. Ja, das blaue Rad ist, soweit ich weiss, ein Prototyp (wird in der Serie sicher anders aussehen). Das Bild passte gerade, um nach Schweissnähten zu fragen. Ich schätze mal, kommerziell angebotene Räder haben sicher höchst selten wirkliche Schwächen bei Schweissnähten. Ist dann wohl mehr nur eine Frage der Optik oder bei Bruch meist eher eine Sache der Konstruktion.
>j.

ich glaube nicht das das beim Serienrad viel anderst aussieht.
Weil bei meinem Stein sind die nähte auch nicht schöner.
Mit MAG bekommst du einfach nicht so schöne näte wie beim WIG.

jennes rad ist WIG geschweisst.

Ich habe selber Schweisskurse gemacht und trau mir zu mit etwas übung mit meinem WIG schönnere nähte zu machen.

MFG
mandi
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>ich glaube nicht das das beim Serienrad viel anderst aussieht.
>Weil bei meinem Stein sind die nähte auch nicht schöner.
>Mit MAG bekommst du einfach nicht so schöne näte wie beim WIG.
>jennes rad ist WIG geschweisst.
>Ich habe selber Schweisskurse gemacht und trau mir zu mit etwas übung mit meinem WIG schönnere nähte zu machen.

Ah, danke. Dann ist das Schweissverfahren schon einigermaßen erkennbar. Liegen die Unterschiede zwischen MAG und WIG nur im Aussehen? Wie sind sonstige Vor- und Nachteile der jeweiligen Verfahren?
j.
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

Hi j.

MAG:
gössere Materialstärke: 5mm aufwärts
höhe Schweißströme
starker Wärmeintrag
nur Stahl schweißbar
nicht so empfindlich bei Werkstückvorbereitung



WIG:
geringe Mateialstärke: bis 5mm
geringere Schweissströme
geringerer Wärmeeintrag
Buntmetalle schweissbar
ALU schweissbar
sehr gute Verarbeitung von VA Stählen(bei Formierung)
kein Sternwerfer Effekt(Schweißspritzer)
kaum giftige Gase beim schwießen
braucht gute Vorbereitung des Werkstückes (entfetten, entrosten, blank machen)danach sehr gutes Nahtbild
flachere Naht

allerdings:
Schweißstab wird von Hand zugeführt was etwas Übung braucht.
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>Hi j.
>MAG:
>gössere Materialstärke: 5mm aufwärts
>höhe Schweißströme
>starker Wärmeintrag
>nur Stahl schweißbar
>nicht so empfindlich bei Werkstückvorbereitung
>WIG:
>geringe Mateialstärke: bis 5mm
>geringere Schweissströme
>geringerer Wärmeeintrag
>Buntmetalle schweissbar
>ALU schweissbar
>sehr gute Verarbeitung von VA Stählen(bei Formierung)
>kein Sternwerfer Effekt(Schweißspritzer)
>kaum giftige Gase beim schwießen
>braucht gute Vorbereitung des Werkstückes (entfetten, entrosten, blank machen)danach sehr gutes Nahtbild
>flachere Naht
>allerdings:
>Schweißstab wird von Hand zugeführt was etwas Übung braucht.

Vielen Dank! In Sachen Haltbarkeit sind beide Schweissverfahren ok., richtig? Oder ist WIG wegen geringerem Wärmeeintrag vorteilhafter? Sind MAG wie auch WIG kommerziell weit verbreitet? Gibt es auch bei Alu noch Unterschiede bei den Schweissnähten? Es wird offenbar bei Alu das gleiche Schweissgerät verwendet wie bei Stahl (WIG). Ist dies auch WIG?:
<img src="http://www.effendibikes.de/mediac/400_0/media/DSC_7212.jpg">
j.

DSC_7212-1.jpg
 
Re: objektive Meinung/Schweissnähte

>>Hi j.
>>MAG:
>>gössere Materialstärke: 5mm aufwärts
>>höhe Schweißströme
>>starker Wärmeintrag
>>nur Stahl schweißbar
>>nicht so empfindlich bei Werkstückvorbereitung
>>WIG:
>>geringe Mateialstärke: bis 5mm
>>geringere Schweissströme
>>geringerer Wärmeeintrag
>>Buntmetalle schweissbar
>>ALU schweissbar
>>sehr gute Verarbeitung von VA Stählen(bei Formierung)
>>kein Sternwerfer Effekt(Schweißspritzer)
>>kaum giftige Gase beim schwießen
>>braucht gute Vorbereitung des Werkstückes (entfetten, entrosten, blank machen)danach sehr gutes Nahtbild
>>flachere Naht
>>allerdings:
>>Schweißstab wird von Hand zugeführt was etwas Übung braucht.
>Vielen Dank! In Sachen Haltbarkeit sind beide Schweissverfahren ok., richtig?

Ja, kommt halt vorallem auf die Feineinstellungen und die Konstrukiton an.

Oder ist WIG wegen geringerem Wärmeeintrag vorteilhafter? Sind MAG wie auch WIG kommerziell weit verbreitet?

Ja, WIG vorallem bei Säure- und Rostbeständigen Stählen und Aluminium. Ansonsten eher selten, weil es teuer ist. MAG Standard im Maschinen- und Stahlbau und vor allem, weil es schnell, einfach und sehr gut automatisierbar ist.

>Gibt es auch bei Alu noch Unterschiede bei den Schweissnähten? Es wird offenbar bei Alu das gleiche Schweissgerät verwendet wie bei Stahl (WIG). Ist dies auch WIG?:

Ja es sind dieselben Geräte wird halt nur ein anderer Zusatzwerkstoff verwendet und sicherlich andere Schweißstromeinstellungen.
Alu kann man auch mit MSG (Metallschutzgas) Schweißen allerdings nimmt man dann eine andere Schutzgasmischung (Hauptsächlich Argon oder Helium) und es heißt MIG (Metall Inert Gas) und nicht wie bei Stahl (CO2 Schutzgasmischung) MAG (Metall Aktiv Gas).

><img src="http://www.effendibikes.de/mediac/400_0/media/DSC_7212.jpg">
>j.

Gruß

Christoph

DSC_7212-1.jpg
 
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