trike

Re: objektive Meinung

Servus,

>>ein ST52 nahtlos gezogenes Rohr mit 1,2mm Wandung und einem
>>Biegemoment von 790 Nm. Dieses Rohr hat die gleiche Legierung wie ein CrMo
>Das Biegemoment ist keine Größe mit welcher Eigenschaften von Werkstoffen charakterisiert werden. Was du hier wahrscheinlich meinst ist die Zugfestigkeit des Materials in N/mm². Davon abgesehen ist eine Aussage wie "Dieses Rohr hat die gleiche Legierung wie CrMo" unsinnig da es mehr als eine Sorte CrMo gibt.

Ja, aber zur einfacheren Darstellung.........und im Verhältnis bleibts...

>>Weichmacher beim Einrohrrahmenbau nicht wirklich Sinn
>>macht, bei Wandstärken über 1,0 mm.
>Es gibt Kunststoffe die Weichmacher enthalten, bei Stahl gibt es so etwas nicht.

Molybdän fungiert als "Weichmacher", damit das Rohr, bei dünnen Wandstärken die Dauerschwingungen besser wegsteckt und nicht zum reissen anfängt.........
(das Rohr wird elastischer)

>>Alle Rahmen werden komplett!! hier in Europa gebaut, nicht nur zum Teil.
>>Sie werden geschweißt und nicht gelötet, deswegen bleibt im Gegensatz
>Ob nun in einem Billiglohnland innerhalb oder außerhalb Europas produziert ist unwesentlich. Daß die dortigen Arbeiter für ihre Arbeit <a href="http://zeus.zeit.de/text/2005/18/KG-Leoni">wesentlich geringer entlohnt werden </a> als das hier in Deutschland der Fall wäre, wird wohl niemand bestreiten wollen. Angesichts der Tatsache, daß nur wenige Kunden bereit sind den Mehrpreis für in Deutschland produzierte Waren zu zahlen sehe ich das aber nicht als ernstzunehmende Kritik an.
>>eine sichtbare Schweißnaht, was aber nichts mit schlechter Verarbeitung
>>zu tun hat, dies grenzt ja schon Verleumdung.
>Die <a href="http://www.effendibikes.de/spezi2007/DSC_1426.jpg">Schweißnähte</a> sehen für ein kommerzielles Rad tatsächlich optisch nicht besonders gut aus.

Dieses Trike war der 5 Prototype( kommt der "Serie schon sehr nah), dann schau mal auf der HP nach, da siehst du wie, in diesem Fall der Mad Max wirklich ausschaut, andere Achsen, Laser geschnittene Bleche, andere Schweißnähte, über 1 kg weniger als das photographierte Modell.

>Gruß
>Gerd

Liebe Grüße
Thomas

wesentlich geringer entlohnt werden
Schweißnähte
 
Re: objektive Meinung /St52, Cromo

>Das von uns verwendete Rahmenrohr, wir haben uns 3000 m produzieren lassen, da solch ein Rohr es nicht auf dem Markt zu kaufen gibt, ist ein ST52 nahtlos gezogenes Rohr mit 1,2mm Wandung und einem Biegemoment von 790 Nm. Dieses Rohr hat die gleiche Legierung wie ein CrMo Stahlrohr, nur eben keinen so hohen Molybdän Anteil, da ein Weichmacher beim Einrohrrahmenbau nicht wirklich Sinn macht, bei Wandstärken über 1,0 mm.
>So hätte ein CrMo Stahlrohr mit 1,2 mm nur 690 Nm Biegemoment.

Das hatte ich bei der Spezi nicht ganz genau verstanden, daher gute Gelegenheit hier nachzufragen.
Was ist Biegemoment bezogen auf die Rohrqualität? Woher die Daten? Das müsste ja einen Zusammenhang zum Rohrquerschnitt haben, wenn du in Nm angibst. Es basiert auf der Bruchdehnung, richtig? Diese ist bei St52 tatsächlich ein wenig höher als bei CroMo. Im Gegensatz zur Zugfestigkeit, die meist als Maß für die Wertigkeit eines Stahls genommen wird (ich glaube, Baustahl rostet auch etwas leichter -?). ST52 hat eine Zugfestigkeit von 52*9,81 Nm, also rund 510 N/mm², CroMo hat ca. 800 (25CroMo4), 34CroMo4 hat sogar an die 1000 N/mm.²
Meines Wissens nach sollte das Elastizitätsmodul praktisch nicht durch die Legierung verändert werden, weil die beigemischten Anteile nur sehr gering sind und das Elastizitätsmodul von Basismatierial abhängt. Die Bruchdehnung spielt, soweit ich weiss, erst eine Rolle, wenn das Material wirklich schon an der Grenze ist und sich bereits verformt. Ich denke, das müsste eine eher untergeordnete Rolle spielen für die Konstruktion, denn sonst ist der Rahmen ohnehin zu "weich" (elastisch) und sollte lieber mehr Rohrquerschnitt bekommen. Der Speedster hat, soweit ich verstanden hatte, 45 mm Rohrdurchmesser. Wäre es nicht sinnvoller auf 50 mm oder mehr zu gehen, um die Biegung zu reduzieren? Die Steifigkeit verbessert sich im Quadrat zum Durchmesser. 10% mehr Durchmesser bringt also 21% mehr Steifigkeit. Damit kannst du dann auch auf 1 mm Wandung runtergehen und sparst Gewicht ohne Verlust der Steifigkeit.

>Alle Rahmen werden komplett!! hier in Europa gebaut, nicht nur zum Teil.
>Sie werden geschweißt und nicht gelötet, deswegen bleibt im Gegensatz zu ICE eine sichtbare Schweißnaht, was aber nichts mit schlechter Verarbeitung zu tun hat, dies grenzt ja schon Verleumdung.

Frage zum Speedster: Das war ein Prototyp, oder? Wird das Rad später genauso geschweisst?
j.

PS: Interessant noch zu Como... aus <a href="http://www.smolik-velotech.de/glossar/st_STAHL.htm#stahl">http://www.smolik-velotech.de/glossar/st_STAHL.htm#stahl</a> :

"Außer Kohlenstoff spielen bei der Stahlherstellung noch andere Elemente und
Metalle eine Rolle als Legierungspartner von Eisen, wobei sich im Fahrradbau
eine Legierung mit geringen Zusätzen von > Chrom und Molybdän durchgesetzt hat
- im Velo-Lager liebevoll "Cromolly" genannt, s. Rahmenaufkleber. Diese
Kombination macht den Stahl einerseits dehnbarer und erhöht zugleich seine >
Dauerschwingfestigkeit."

http://www.smolik-velotech.de/glossar/st_STAHL.htm#stahl
http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Werkstoffeigenschaft
 
Re: objektive Meinung

>Molybdän fungiert als "Weichmacher", damit das Rohr, bei dünnen Wandstärken die Dauerschwingungen besser wegsteckt und nicht zum reissen anfängt.........
>(das Rohr wird elastischer)

"Elastischer" kann man, denke ich, nicht sagen. Dafür wäre der E-Modul (öhm... heisst es nicht eigentlich <i>das</i> E-Modul?) entscheidend und der bleibt praktisch unverändert.
j.


Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4tsmodul :

"Ein einfacher Baustahl hat (fast) den gleichen E-Modul wie ein hochlegierter hochfester rostfreier Edelstahl!"
 
Werkstoffkennwerte War:eek:bjektive Meinung

>>Molybdän fungiert als "Weichmacher", damit das Rohr, bei dünnen Wandstärken die Dauerschwingungen besser wegsteckt und nicht zum reissen anfängt.........
>>(das Rohr wird elastischer)
>"Elastischer" kann man, denke ich, nicht sagen. Dafür wäre der E-Modul (öhm... heisst es nicht eigentlich <i>das</i> E-Modul?) entscheidend und der bleibt praktisch unverändert.
>j.
>
>Aus http://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4tsmodul :
>"Ein einfacher Baustahl hat (fast) den gleichen E-Modul wie ein hochlegierter hochfester rostfreier Edelstahl!"

Hallo
Ja, es heißt _der_ Elastizitätsmodul.
Der E-Modul entspricht der Durchbiegung z.B. eines Rundstabes bei der Belastung einer Kraft F.
So in etwa hat man mir das mal erklärt.

gruß
Arathorn
 
Re: Werkstoffkennwerte War:eek:bjektive Meinung

>Ja, es heißt _der_ Elastizitätsmodul.

Ja, scheint richtig zu sein. Ist nur komisch, denn das Wort Modul alleine hat den Artikel <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Modul">das</a>. :)
j.

das
 
Re: objektive Meinung

>Das von uns verwendete Rahmenrohr, wir haben uns 3000 m produzieren lassen, da solch ein Rohr es nicht auf dem Markt zu kaufen gibt, ist ein ST52 nahtlos gezogenes Rohr mit 1,2mm Wandung und einem Biegemoment von 790 Nm.

Das ist doch normaler (unlegierter) Baustahl? Schweißgeeignet ist ST52-3, deshalb die vermeintlich unsaubere Schweißnaht?

>Dieses Rohr hat die gleiche Legierung wie ein CrMo Stahlrohr, nur eben keinen so hohen Molybdän Anteil, da ein Weichmacher beim Einrohrrahmenbau nicht wirklich Sinn macht, bei Wandstärken über 1,0 mm.

Molybdän (Mo) ist doch kein Weichmacher. Es erhöht die Zugfestigkeit und die Durchhärtung.

M.f.G. Andreas
 
Re: objektive Meinung

Hallo Andreas,
>>Das von uns verwendete Rahmenrohr, wir haben uns 3000 m produzieren lassen, da solch ein Rohr es nicht auf dem Markt zu kaufen gibt, ist ein ST52 nahtlos gezogenes Rohr mit 1,2mm Wandung und einem Biegemoment von 790 Nm.
>Das ist doch normaler (unlegierter) Baustahl? Schweißgeeignet ist ST52-3,

es ist ST52-3 BK

deshalb die vermeintlich unsaubere Schweißnaht?
>>Dieses Rohr hat die gleiche Legierung wie ein CrMo Stahlrohr, nur eben keinen so hohen Molybdän Anteil, da ein Weichmacher beim Einrohrrahmenbau nicht wirklich Sinn macht, bei Wandstärken über 1,0 mm.
>Molybdän (Mo) ist doch kein Weichmacher. Es erhöht die Zugfestigkeit und die Durchhärtung.
>M.f.G. Andreas

Liebe Grüße
Thomas
 
Re: objektive Meinung

Hallo, Baustahl nimmt man auf dem Bau, sagt doch schon der Name. Brückenbau, Machinenbau, Kräne, er wird dort eingesetzt wo viel davon gebraucht wird und weil er billig ist. Bei diesen Konstruktionen kommt es auch nicht auf Gewicht an, anders beim Rahmenbau. In langer Zeit wurden Stähle (verschiedenste CrMo-Sorten )entwickelt die diese große Festigkeit haben um einen Rahmen dünnwandig und somit leicht und stabil herzustellen.Die verschiedenen Stahlsorten erkennt man an den Aufklebern auf den Rädern,z.B. Reynolds Rohrxxx,Tangexxx. Die Stahlhersteller sind Wissenschaftler, wenn das alles gleich wäre, bräuchte man außer St 52 gar keine anderen Stahlsorten.Die Rennräder wären dann immer noch so schwer wie ein Hollandrad von 1935.
Gruß Rainer
 
Re: objektive Meinung

>Hallo, Baustahl nimmt man auf dem Bau, sagt doch schon der Name.

Nun ja, ganz so ist es nun auch wieder nicht, St 52-3 firmiert unter Qualitätsstahl.
Aber im Prinzip verstehe ich die Materialwahl auch nicht so ganz. St52 ist natürlich billiger als höher legierte Stähle, aber das kann es eigentlich nicht sein.

M.f.G. Andreas
 
Re: Guckst Du hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Modul (n/t)

Guck mal, was ich im oberen Posting schon verlinkt hatte :).
j.
 
Re: objektive Meinung

>Dieses Trike war der 5 Prototype( kommt der "Serie schon sehr nah), ...

Meiner Meinung nach sehen die Schweißnähte zumindest nicht nach WIG-Schweißung aus, eher nach einer "Heftung" mit dem MIG/MAG-Gerät, weil schneller und einfacher.
Ein Prototyp ist ja zum Testen der Serie gedacht, da lohnt sich eigentlich schon saubere Verarbeitung, um Festigkeits- und Stabilitätsprobleme aufzuzeigen.
Wird der Rahmen denn nach der Schweißung auch spannungsfrei geglüht?

M.f.G. Andreas
 
Mo, Stähle (was: Re: objektive Meinung)

Legierungseinfluss von Mo:

Zugfestigkeit: +
Streckgrenze: +
Kerbschlagzähigkeit: +
Verschleißfestigkeit: +
Warmumformbarkeit: +
Kaltumformbarkeit: -
Zerspanbarkeit: -
Warmfestigkeit: +
Korrosionsbeständigkeit: o
Härtetemperatur: +
Härtbarkeit: +
Nitrierbarkeit: +
Schweißbarkeit: -

St52:
St. -> unlegierter Baustahl
St.52- > Qualitätsstahl mit Zugfestigkeit 510 N/mm² (52 kp/mm²)
BK -> Zugblank-hart

Heute werden Stähle eher nach der Streckgrenze bezeichnet St52.3 ist wahrscheinlich S355 J0 (Streckgrenze von 355 N/mm²)
 
Re: objektive Meinung

> Aber im Prinzip verstehe ich die Materialwahl auch nicht so ganz. St52 ist natürlich billiger als höher legierte Stähle, aber das kann es eigentlich nicht sein.

Anforderungen festlegen und dann die Stähle abklappern:
Unlegierte Stähle: Wärmebehandlung ja/nein -> geforderte Eigenschaften erreicht? nein -> legierte Stähle.
 
Re: Mo, Stähle (was: Re: objektive Meinung)

>Legierungseinfluss von Mo:
>Zugfestigkeit: +
>Streckgrenze: +
>Kerbschlagzähigkeit: +
>Verschleißfestigkeit: +
>Warmumformbarkeit: +
>Kaltumformbarkeit: -
>Zerspanbarkeit: -
>Warmfestigkeit: +
>Korrosionsbeständigkeit: o
>Härtetemperatur: +
>Härtbarkeit: +
>Nitrierbarkeit: +
>Schweißbarkeit: -
>St52:
>St. -> unlegierter Baustahl
>St.52- > Qualitätsstahl mit Zugfestigkeit 510 N/mm² (52 kp/mm²)
>BK -> Zugblank-hart
>Heute werden Stähle eher nach der Streckgrenze bezeichnet St52.3 ist wahrscheinlich S355 J0 (Streckgrenze von 355 N/mm²)

Hallo,
es sind 764N/mm bei unserem ST52.

Liebe Grüße
Thomas
 
Re: Guckst Du hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Modul (n/t)

>Guck mal, was ich im oberen Posting schon verlinkt hatte :).
>j.

Ein grauenhafter Thread, in dem Ahnungslose (offenbar auch Herr Seide) von Dingen plappern, von denen sie offenbar nichts verstehen (Werkstoffkunde, Festigkeitslehre, DIN/ISO-Werkstoff-Bezeichnugngen etc.)
Nur mal als Beispiel für meine Kritik sollte man z. B. bei Wikipedia nachlesen, was "Biegemoment"wirklich bedeutet - der Begriff hat rein garnichts mit dem Werkstoff oder dem Rohrquerschnit zu tun.

..
 
Re: Mo, Stähle (was: Re: objektive Meinung)

>> St52:
>> St. -> unlegierter Baustahl
>> St.52- > Qualitätsstahl mit Zugfestigkeit 510 N/mm² (52 kp/mm²)
>> BK -> Zugblank-hart
>> Heute werden Stähle eher nach der Streckgrenze bezeichnet St52.3 ist
>> wahrscheinlich S355 J0 (Streckgrenze von 355 N/mm²)

> es sind 764N/mm bei unserem ST52.

Zugfestigkeit? Das wäre ziemlich viel für einen St.52 (52 x 9,81 = Mindestzugfestigkeit)
 
Re: Mo, Stähle (was: Re: objektive Meinung)

>>Heute werden Stähle eher nach der Streckgrenze bezeichnet St52.3 ist wahrscheinlich S355 J0 (Streckgrenze von 355 N/mm²)
>Hallo,
>es sind 764N/mm bei unserem ST52.

Kleiner Tipp: Das Quadrat bei mm kann man mit (Alt Gr + 2) tippen.
Die Zugfestigkeit von 52 kp/mm² (=510 N/mm²) steckt ja schon in der Bezeichnung. Normal ist da doch ca. <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Streckgrenze">355 N/mm²</a> Streckgrenze. Warum hat euer St52 764 N/mm²?
j.

355 N/mm²
http://www.isbv.com/st52_3.htm
 
Re: objektive Meinung

>Hallo, Baustahl nimmt man auf dem Bau, sagt doch schon der Name. Brückenbau, Machinenbau, Kräne, er wird dort eingesetzt wo viel davon gebraucht wird und weil er billig ist. Bei diesen Konstruktionen kommt es auch nicht auf Gewicht an, anders beim Rahmenbau. In langer Zeit wurden Stähle (verschiedenste CrMo-Sorten )entwickelt die diese große Festigkeit haben um einen Rahmen dünnwandig und somit leicht und stabil herzustellen.Die verschiedenen Stahlsorten erkennt man an den Aufklebern auf den Rädern,z.B. Reynolds Rohrxxx,Tangexxx. Die Stahlhersteller sind Wissenschaftler, wenn das alles gleich wäre, bräuchte man außer St 52 gar keine anderen Stahlsorten.Die Rennräder wären dann immer noch so schwer wie ein Hollandrad von 1935.


Aber man kann Rennradrahmen nur bedingt mit Liegeradrahmen vergleichen. Ein RR-Rahmen ist eine Fachwerkkonstruktion aus Dreiecken, da werden im (nicht existierenden) Idealfall die Rohre nur auf Zug und Druck belastet. Er ist daher schon rein geometrisch sehr steif. Ein LR-Einrohrrahmen ist ein Biege- und Torsionsbalken und damit eher weich. Wenn man dann nach Steifigkeit, statischer Tragfähigkeit und Dauerfestigkeit dimensioniert kommt man halt zu anderen Ergebnissen, weil dann halt die von der Stahlsorte unabhängige Steifigkeit (hängt nur vom E-Modul ab)die entscheidende Größe wird und nicht mehr die statische Tragfähigkeit, für die hochlegierte Stähle was bringen.
Wenn man dann die Wahl hat nimmt man den einfachsten Stahl, der die Anforderungen erfüllt, weil dadurch auch Werkzeug- und Bearbeitungskosten sinken und niedrig legierte Stähle oft ein sehr gutes Dauerfestigkeitsverhalten zeigen und nicht zum Sprödbruch neigen.
Zum Thema Schweißen, warum muss es denn immer WIG sein, wenn MAG auch hält? Das ist ja der Punkt, sinkende Bearbeitungskosten bei Baustählen, weil sie z.B. gut schweißbar sind und daher kein WIG erfordern.
Also immer nach dem Motto: "so gut wie nötig und so einfach wie möglich" und nicht umgekehrt.


>Gruß Rainer

Gruß

Christoph
 
Re: Guckst Du hier : http://de.wikipedia.org/wiki/Modul

>Ein grauenhafter Thread, in dem Ahnungslose (offenbar auch Herr Seide) von Dingen plappern, von denen sie offenbar nichts verstehen (Werkstoffkunde, Festigkeitslehre, DIN/ISO-Werkstoff-Bezeichnugngen etc.)
>Nur mal als Beispiel für meine Kritik sollte man z. B. bei Wikipedia nachlesen, was "Biegemoment"wirklich bedeutet - der Begriff hat rein garnichts mit dem Werkstoff oder dem Rohrquerschnit zu tun.
>..

Am besten gezielt aufklären, wo du Fehler findest :). Habe schon auf dich hier gewartet :).
j.
 
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